为什么说“满清入关”是历史倒退 - 炎黄春秋


	伟君子 (野驴楚才)

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#32

发表于 2006-8-15 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

难道这天个只有汉人坐朝才是正义，少数民族坐朝就错了。

历史选择有对错之分么？当年满人为什么不入关呢，总不能我打完仗就回去吧，那某人喜欢读三国是不是白读了。

这年头的的怪论多了，

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-15 17:15 编辑 ]


	fredghl

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#33

发表于 2006-8-16 11:22 资料短消息只看该作者

倒不是汉不汉人的问题
应该是有没有德的问题
满人实在是么这个“德”啊


	ft1114619 (长相决定待遇)

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#34

发表于 2006-8-17 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

如果当时满人不入关~谁来当皇帝？闯王还是朱家后裔？
在当时的条件下~不管谁当皇帝~再过几百年一样的落后挨打~最多汉人统治的中国不会被欺负得这么惨（五十步笑百步）~满清不过是背了这个黑锅罢了~
有了芽就一定能长成大树？这种说法太奇怪了~况且还是在土壤和气候都不利于这棵芽成长的情况下


	xue_mine

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#35

发表于 2006-8-17 21:30 资料短消息只看该作者

觉得满清的入关是导致了那么一点的退步，
至少清朝就没有一支像样的海上力量，明朝的船据说都开到美洲了。


	yhwdx

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#36

发表于 2006-8-17 21:59 资料主页短消息只看该作者

有一定道理


	ydnnng

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#37

发表于 2006-8-18 00:15 资料短消息只看该作者

就算明后来转变不成资本主义,但在遇到西方诸强后,更容易走想日本明治维新那样的道路,而不是象满清那样"宁于外人,不于家奴".


	六ヶ天幻魔

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#38

发表于 2006-8-19 04:11 资料短消息只看该作者

大明水师的确是战无不胜可结果呢？

有时候没有必要因为清朝时由满族统治就强行要用一些根据去来说明它的不好
这些根据的确看起来很有道理但从根本上是出于一种诡辩和强行说它好都是一样的

只是很可惜没有看到关宁铁骑和八旗兵的决战


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


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#39

发表于 2006-8-19 08:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

领土多有什么用.欧洲的强国有几个到中国的十分之一.关键是这个国家能不能让老百姓幸福.至少人民生活在清朝不如生活的明朝有安全感.


	jmc0626

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#40

发表于 2006-8-19 17:36 资料短消息只看该作者

总之，清朝入关弊大于利！


	jmc0626

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#41

发表于 2006-8-19 17:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 六ヶ天幻魔 于 2006-8-19 04:11 发表
大明水师的确是战无不胜可结果呢？

有时候没有必要因为清朝时由满族统治就强行要用一些根据去来说明它的不好
这些根据的确看起来很有道理但从根本上是出于一种诡辩和强行说它好都是一样的

只是很可惜没 ...

再好得军队也要有好的将领来统率！

大明水师曾经击败过日本水师，这就够了！！！


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#42

发表于 2006-8-19 20:14 资料主页短消息只看该作者

大家想想看:
周相对于商, 属于蛮夷 - 为什么没人骂周的入侵?
秦相对于周, 属于蛮夷 - 为什么没人骂秦的入侵?
楚/汉相对于周, 也属于蛮夷 - 为什么没人骂楚/汉的入侵?
隋/唐相对于晋, 也属于蛮夷 - 为什么没人骂隋/唐的入侵?

为什么大家对清就那么过不去? 难道就是因为清近而其他朝代远么?


	Rhett

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#43

发表于 2006-8-19 20:18 资料短消息只看该作者

呵呵，对了，就是时间，有时候时间是很重要的


	azoic

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#44

发表于 2006-8-20 02:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:14 发表
大家想想看:
周相对于商, 属于蛮夷 - 为什么没人骂周的入侵?
秦相对于周, 属于蛮夷 - 为什么没人骂秦的入侵?
楚/汉相对于周, 也属于蛮夷 - 为什么没人骂楚/汉的入侵?
隋/唐相对于晋, 也属于蛮夷 - 为什么没人 ...

很简单,这些朝代的更替都给人民带来的进步,都给社会带来了进步.让中国走在世界的前列.
而清呢?给国人带来了什么?一步步的衰退.
看到有人老强调清对国土的控制是多么的强,结果呢,几千洋兵就打进了北京,控制力呢,这会怎么不提了.我不知道这样的对国土的控制力比以前的那些朝代都强到哪去了?我坚持认为,我们现在的国土不是继承什么清朝的,没有实力什么也继承不了,我们现在拥有的国土都是我国用自己的实力换来的关清朝什么事,要感谢也要感谢GCD.世界各国承认中国的领土给的是中国现政府的面子,不是给什么狗P清朝的面子.
别假设什么汉人统治也不见得比清的结果好多少,最后让国人蒙羞的就是清政府,假设一千一万也假设不出这个"清"字.


	protross

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#45

发表于 2006-8-20 23:17 资料短消息只看该作者

反清复明，我是绝对鄙视清政府的！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#46

发表于 2006-8-21 02:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 azoic 于 2006-8-20 02:21 发表

很简单,这些朝代的更替都给人民带来的进步,都给社会带来了进步.让中国走在世界的前列.
而清呢?给国人带来了什么?一步步的衰退.
看到有人老强调清对国土的控制是多么的强,结果呢,几千洋兵就打进了北京,控制力 ...

给人民带来进步就可以随便灭别人么？是否日本二战期间，由于比中国先进，占领中国也许会带来进步，而认为日本就应该如周灭商，秦灭周那样占领中国呢？

所以说，所谓的＂进步论＂我认为是站不住脚的．


	i8hk

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#47

发表于 2006-8-21 13:02 资料短消息只看该作者

时代的变迁是无法更改的,明末腐朽的政治体系和中央集权的名存实亡必然导致清入关,即使没有清也有别的朝代代替.


	azoic

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#48

发表于 2006-8-22 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:20 发表

给人民带来进步就可以随便灭别人么？是否日本二战期间，由于比中国先进，占领中国也许会带来进步，而认为日本就应该如周灭商，秦灭周那样占领中国呢？

所以说，所谓的＂进步论＂我认为是站不住脚的．

你有点技术含量行吗?你自己问的为什么不骂这些朝代,我回答了不骂的理由.你怎么又给我转到谁灭谁是否应该上了?这样转移话题,偷换概念有意思吗?
至于谁该不该灭谁,我说了不算,你说了也不算,灭了就是灭了,没什么该不该,灭不了就是灭不了.先进不见得能灭的了落后,落后也不见得战胜不了先进,我们讨论的是最后对社会和人民产生的结果和影响,而不是谁该不该灭谁.


	liangyinging

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#49

发表于 2006-8-23 00:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:20 发表

给人民带来进步就可以随便灭别人么？是否日本二战期间，由于比中国先进，占领中国也许会带来进步，而认为日本就应该如周灭商，秦灭周那样占领中国呢？

所以说，所谓的＂进步论＂我认为是站不住脚的．

满清对明来说也想当于二战期间的日本,如果日本打下中国,我们也要承认他吗


	苏州先先

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#50

发表于 2006-8-23 09:37 资料短消息只看该作者

扼杀晚明思想启蒙运动，扼杀资本主义萌芽。强化落后而僵化的封建专制制度。
这一条我最赞同


	苏州先先

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#51

发表于 2006-8-23 09:40 资料短消息只看该作者

:&


	伟君子 (野驴楚才)

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#52

发表于 2006-8-23 09:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liangyinging 于 2006-8-23 00:18 发表

满清对明来说也想当于二战期间的日本,如果日本打下中国,我们也要承认他吗

用这句话来封口？

等日本打下中国再说吧。历史的假设？


	伟君子 (野驴楚才)

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#53

发表于 2006-8-23 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 azoic 于 2006-8-22 17:15 发表

你有点技术含量行吗?你自己问的为什么不骂这些朝代,我回答了不骂的理由.你怎么又给我转到谁灭谁是否应该上了?这样转移话题,偷换概念有意思吗?
至于谁该不该灭谁,我说了不算,你说了也不算,灭了就是灭了,没什 ...

　　　仁兄的理论是不是说，不管这个民族是否落后，只要他成立后，能给中国带来进步，那里可以了。这样说的话，那洪承畴岂不是投资股票，投次了一个很有潜力的股了。因为他认为，这个满皇帝有风度，比在崇祯这刚愎自用的家伙手下干好？？？？？

　　　我明白仁兄想说什么，一个进步的社会，就是好的，落后的社会就是不好的。可你这理由不能用于正在进行时，因为当时谁也说不准清朝后来是进步还是倒退呀。只能用于事后的评论。

　　进步说，自然是很不利于清朝的。
　　不过有句话，不知你承认不承认，
　　唐宋元明清，是黄鼠狼生耗子，一代不如一代。唐之后中国不过吃老本罢了。


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#54

发表于 2006-8-23 11:21 资料主页短消息只看该作者

第一次看到这种论点（笑）
我是不同意了，LZ所用的例子和推论真是有点一相情愿。
黄综役的一点个人的想法也作为论点。晕~~~无人君的思想战国时候就有了，你怎么不说啊。
只有当这种思想成为社会思想的主流制度的时候社会制度的变更才成为可能。再说你怎么知道清朝就没有人有这种想法的，就算有人家也不一定要告诉你啊。（笑）我也跟着犯傻了，有没有都是一样的。
而且社会变更的前提是生产力和文化的提前一步的进步。
要是蒙古不扁一顿欧洲人，欧洲人怎么吸取当时比自己先进的东方文明，没有文艺复兴又哪里来的后期思想解放。没有思想解放怎么会有生产力腾飞。没有生产力腾飞怎么会有制度的变更。（跟本就跟是谁统治没太大关系）
中肯的说清朝的皇帝就表现而言是中国历史上平均分最高的。（不是个人意见，是史评。要拍砖的千万不要找小弟我）把中国后期的落后归结到清军入关有点太过分了。/


	azoic

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#55

发表于 2006-8-23 11:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-23 10:07 发表

　　　仁兄的理论是不是说，不管这个民族是否落后，只要他成立后，能给中国带来进步，那里可以了。这样说的话，那洪承畴岂不是投资股票，投次了一个很有潜力的股了。因为他认为，这个满皇帝有风度，比在崇祯这 ...

谢谢老兄的指教.
我说的其实就是结果.没有针对哪个历史人物,清朝过去了已经快100年了,这个结果应该还是可以讨论讨论吧.清朝的没落有历史的必然性.可是他倒霉就倒霉在是中国最后一个封建王朝.历史把他推到了这个地位.就象秦始皇统一了中国一样,可能别人坐在这个位置也会同样的事情发生.可是历史上就是赢政坐在了那里,所以今天我们只会说秦始皇如何如何.清朝也一样,我只能说他倒霉,占了这么个历史地位.可能我是有点民族主义吧.我对于清朝强行改变汉族的民族特征(比如服装和剃头)还是很反感的.


	liangyinging

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#56

发表于 2006-8-23 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-23 10:07 发表

　　　仁兄的理论是不是说，不管这个民族是否落后，只要他成立后，能给中国带来进步，那里可以了。这样说的话，那洪承畴岂不是投资股票，投次了一个很有潜力的股了。因为他认为，这个满皇帝有风度，比在崇祯这 ...

明当时是封建社会,清是奴隶社会,不是野蛮对文明的践踏??,宋可以说是当时世界上商业第1,明时的舰队比英国打败西班牙无敌舰队的舰队还要强大可以说是世界第1强的舰队,清有什么

上面的例子来自北京语言大学教授周思源在百家讲谈上讲的话


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#57

发表于 2006-8-23 16:25 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，抬出了周思源。
宋的亮点是经济与科技，可比起唐，已经差了，元与明，难说谁高谁低，反正他们两个都没宋好，除了武力。到了清，一个回光返照，这个回光返照是康熙的功劳，所以我认为他做的已经不错了，可整体不如明。

所以我才说唐宋元明清，是黄鼠狼生耗子，一代不如一代。唐之后中国不过吃老本罢了。


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#58

发表于 2006-8-23 16:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-23 16:25 发表
呵呵，抬出了周思源。
宋的亮点是经济与科技，可比起唐，已经差了，元与明，难说谁高谁低，反正他们两个都没宋好，除了武力。到了清，一个回光返照，这个回光返照是康熙的功劳，所以我认为他做的已经不错了，可整 ...

别逗了,明朝的经济,科技比北宋发达多了.不知你怎么看的史书.
明朝烧砖技术毫无疑问是领先宋朝的,明朝的城墙高大坚固,宋朝不能比.
明朝发展出的棉纺技术,是纺织业的一大跃进,宋朝还没有棉纺呢.
科技更不用说,明朝的科技水平根本不是宋朝可比的.有空贴几个过来.


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#59

发表于 2006-8-23 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

算了吧
中国封建王朝的最辉煌的是唐,那他以后所有朝代都是历史倒退了?


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#60

发表于 2006-8-23 17:27 资料主页文集短消息只看该作者

明代在宋代之后，科技自然会进步一些，这是自然的，我又没把明朝彻底否定掉。

但是明朝成就远远没有宋大的。