再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


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#31

发表于 2006-12-5 12:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-5 00:55 发表
引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互 ...

你的上述理论，是建立在2个前提下：
——前提一：武街有向南到今阳平关的路线，而且魏军必然走。而实际上经武街南下的路线不经过今阳平关而是直接到阴平桥头，后来诸葛绪就是这样走的。因此，如果魏军攻占武街并南下桥头，在今阳平关根本不起作用。
——前提二：金牛道必然经过今阳平关。而如果古金牛道是沿着108国道线走，那么今阳平关根本不能进行防御。
——如果根本没有从武街南下到今阳平关的路线，那么你的所谓居中策应就不能实现。
而实际上你前提中的路线并不存在。

第一个前提，从武街南下就只能去阴平桥头？那曹操当年征汉中怎么就去了古阳平关？从武街南下分明是有两条路线，一是桥头，一是阳安口（今阳平关）。姜维之所以表奏后主增加这两处的防御，也正为此！

你的第二个前提根本不成立，因为你所谓的白水改道说，没有任何证据，是无稽之谈。所以，钟会从汉中南下既然经过了白水县，那么根本就没有走过今宁强，如何是走108的路线？

你前后很矛盾呀。你看看你自己写的故道文章，可有经过武街的？这是我的意见。
如果按照你说的故道，哈，这3个据点可都不要经过的，你是强力推荐连云栈道的呀。
另外，你的所谓3道防线，也不能成立，给你看资料：
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。（钟会传）
各个前沿围守都奉命后撤了，还有什么3道防线呢？请根据历史吧。

在你的字典里，“主要”就是“唯一”吗？仍然是绝对话。今天还有高速、国道、省道的区别呢！

所谓“衢地”、“枢纽”正是因为是不同道路的汇集点才会重要，武街、武兴、阳安口、阴平桥头都是这样！

我说过多次，战役要考虑到敌人主要力量的集结。武街只要有敌人力量就应该考虑消灭。不管它是不是在故道上。在其侧面就不用管了？那不是侧敌行军？

放到更广阔的范围，从关中进攻成都，如果侧面没有汉中的话，可以直接从故道南下，之所以都要先取下汉中，因为那是防守方必须要重兵集结的地方！

即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！

你最后的说法更加令人不能明白——没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
请看资料：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
关中的钟会是不可能进攻阴平桥头的，那么只能说是阴平对面的魏军来进攻，因此姜维做的就是两线抗击魏国进攻的计划。
你的分析，实在是没有任何的根据。

西线邓艾军攻击姜维，东线钟会军进攻汉中，怎么不是东西两线同时下手？

你太搞笑了！你能否结合点实际？汉中已经有钟会12万大军，诸葛绪突破武街后还要去汉中？而且给诸葛绪的命令就是配合邓艾打姜维，你认为武街魏军会去汉中吗？没长脑子的？
你自己也引了——《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
既然都不战而退回2城了，何来什么第2道防线？这里所谓以为诸围外助，就是指的汉、乐2城。明白吗？别自己引资料自己不看。

你还是没有理解我的意思，我说的历次战争，不是专指这一次。我是说如果单单从故道进攻当然是去汉中的多。姜维制定这个防御计划的时候当然要兼顾各个可能的被攻击可能。

这只是你看书不明的错误结论。
——不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。（姜维传）
这个计划中，平地的防御是依靠汉、乐二城，而保证汉中进出门户的则是重关镇守，这个重关就是古阳平关。因为要实现姜维计划，必须保证蜀汉主力可以随时进入汉中盆地，一点古阳平关没有了，汉、乐二城就被完全切断。蜀汉军就进不去汉中了，就要如刘备一样再次攻打古阳平关。
所以，姜维汉中防御战略的重点是古阳平关的坚守。因此才会增援成都部队帮助汉中的防御。

恰恰相反，这个重关就是今阳平关，古阳安关。你也知道汉中只有汉、乐两城，古阳安关离汉城那么近，怎么可能区别于汉、乐两城以外？其外只能是阳安关口，今阳平关！

姜维做为蜀汉大将军，掌握着最大的机动兵团，如果说魏军开始进攻而不知道，你认为可能吗？
蜀汉的前沿诸围守都奉命回撤，自然是根据姜维的命令。因此说姜维对魏军大举进攻不知情是说不通的。快马即可报告。
根据当年魏延的计划，诸葛亮大军走斜谷入关中要20天左右，那么钟会大军应不会少于此时间。问题不在于姜维撤退速度有多快，而在于姜维是等钟会大军进入汉中后才开始撤退，这用了月余时间。至于姜维后来撤退，那是被人家追着屁股打，能不跑快吗？

掌握机动兵力的权力，与得到消息的时间有什么必然联系？在下殊为不解！

蜀汉诸围守都奉命回撤，说的明白是“敕”，是刘禅的命令，你说是姜维的命令，有何证据？记载说的很明白，姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。得之进攻的消息时，钟会已经进入汉中！

简直不知道你在说什么？你难道没看明白我的意思？再重复一次：
由于秦岭谷道还没有修复好，因此汉中曹军后勤主要依靠故道从关中补给，而不是依靠武都补给。明白否？
一直屯田驻兵的汉中？你又开始编造了。张鲁屯田过？还是夏侯渊在汉中屯田了？汉中的粮草一直依靠关中等后方补给。

如果马鸣阁在魏蜀边界，那么此时刘备已经打到阳平关下，边界早已在其身后，那么刘备要切断的就是自己的后勤咽喉了。刘备会如你这样没头脑？
而且在刘备身后的边界上，竟然还有魏军徐晃在驻守？
你和那个什么考古的连这样的基本道理都不明白？

曹操救援汉中，说的明白是从斜谷。什么叫秦岭古道还没有修好？你又凭什么说汉中曹军后勤主要依靠“故道”关中补给？简直是胡扯八蛋！

我一直强调的，马鸣阁并不是在金牛道上，那也就谈不上什么“刘备要切断的就是自己的后勤咽喉”！

你知道刘备在阳平关前打了多少时间吗？张合守广石和守东围，时间上差很远。一个是刘备刚到阳平时，一通猛攻（建安23年初）；另一个是刘备假装撤军，引魏军来到定军山南坡，而后突然猛攻（建安24年初）。两个作战相差近一年，你也能放到一起调度？
告诉你，夏侯带兵追击到定军山南，刘备驻扎，他也驻扎，营垒分东西两部分。这和广石毫不相干。

我并没有说，张郃在广石与守东围时间上有多么接近。我的意思是说，只要是张郃“守东围”，夏侯渊护南围，作为敌人的刘备就不可能在在其西，而是在其东南！

另外，你既然已经知道，刘备驻扎在定军山北（是北不是南，你方向感都没有了），那么很明显刘备已经在古阳平关以东。因为《水经注》记载，明确表明，定军山在古阳平关东南。

你难道不知道山有南坡和北坡之分？如果说我军上了喜马拉雅山，你是否认为我军跑到尼泊尔去了？道理一样，喜马拉雅山也有南坡和北坡，南坡就是尼泊尔，但是我军在北坡，就依然在中国境内，但是大军如不走山口，是翻不过大山的。你的明白？
——《水经注》记载很明白，说“沔阳...南对定军山”。——是对这定军山的北坡；
——《先主传》刘备“於定军山势作营”——是指在定军山南坡上。

又开始污蔑，我有说过：定军山指的是汉中以南山脉总称？
我的原话在第20楼，给你引过来——以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
如果汉中以南的山脉总称南山，那么定军山大体就是南山的西头一部分。
请以后不要信口雌黄。

简直是胡说八道－－刘备“於定军山势作营”是指在定军山南坡上－－这不是滑天下之大稽吗？

“......定军山在陕西勉县城南5公里，由12座山峰相连而成，如同一串珍珠沿东西方向延伸，古又称12连珠山。西起第三座山峰是定军山主峰，海拔800多米，与平地高差200多米。峰顶有石碑一通，上刻“古定军山”四个大字。长江的最大支流汉水，从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。从整个蜀汉来说，这一带则是它的北大门。......”（《“卧龙”何时出军山－－来自三国古战场陕西省勉县的见闻》余杰李万赋职战新丁涛《襄樊日报》）　

定军山位置示意图

从报道以及上图可以看出，定军山在武侯镇以东，勉县正南。刘备“自阳平南渡沔水，於定军山势作营。渊将兵来争其地，......”，很明显是发生在沔水南，定军山北坡，怎么可能跑到定军山南坡去了！

从图上也可以看出，定军山东西走向，在沔县正南。刘备从阳平关西面，为什么要到这个所谓的“南坡”？到了南坡，与夏侯渊军隔着12山峰，又有什么意义？夏侯渊干嘛还要来征地？征的是什么地？

最主要的是，古阳平关在今武侯镇，而定军山在武侯镇东沔县正南。刘备从古阳平关以西，渡过沔水，无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东！

还在这里给我扯什么喜马拉雅山，你怎么不觉得丢人呢！

拿自己编造的话，自己在可笑，哈哈，不是更可笑的事情？
你仔细想想，如果刘备已经进入汉中盆地，那么他不会派兵坚守住几个谷口，还能让曹操带领增援部队从斜谷过来？刘备能向你一样没头脑吗？

刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！

说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。

战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-7 09:25 编辑 ]

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#32

发表于 2006-12-5 22:48 资料短消息只看该作者

受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。

历山学士的地形图大约是卫星图吧，要是附上比例尺，对于一般不熟悉此地地形的读者，就更加有帮助了。

另一方面，燕京晓林所述的马鸣阁道，虽然位置与平时的著作有差异，但是解释为故道的一部分，就容易理解双方在这里发生大战。要是能够加以确定，则对人们正确理解汉中战役帮助很大。

此外，燕京将曹操的运粮路线解释为沿故道而非沿斜谷，则本人是第一次受教，由此也解释了赵云的那场遭遇战（个人以为这一战意义不大，不必拘泥于此例），似乎也能自园其说。本人还是静待二位辩明吧。

另有一个想法，燕京的帖子能否作成历山那样，整在一个帖子里，便于阅读？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-5 22:56 编辑 ]

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#33

发表于 2006-12-6 09:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-12-5 22:48 发表
受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战 ...

首先，感谢楼上的评价！

其次，阁下同意燕京关于此次战役后援补给是通过故道进行，不知有何依据？在前面的帖子里已经讨论过，我是完全不同意的。

曹操军队自斜谷进入汉中，怎么可能兵粮分开？赵云之战所谓的北山，一定指的是古阳平关以东，汉水以北的山。而其所劫的运量队伍，一定是汉中与古阳平关之间的补给线。因为很明显，此时的刘备军已经在阳平关内（东）。

另外对于马鸣阁道是争论的焦点之一，我一直认为此道就是广元朝天驿北到今天阳平关镇（古阳安口）的嘉陵江沿线道路。是魏蜀边界线上的一条通道，但非主要道路。

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#34

发表于 2006-12-6 11:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-12-5 12:07 发表
刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！

说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。

战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！

个人中国地理知识太菜鸟，不及几位精专，不过很同意阁下这段话。坚固多山的地理条件，把部队分散防守是不当的做法，这样正面战线太薄，部队分散的太开，山地限制了移动力因此也不容易集中，分散部队占几个山头坚守最为不利。
战役的目的也的确是歼灭敌人部队为上，至于土地，若需要放弃则完全可以放弃，最重要的是达到歼灭敌人的目的。姜维防蜀的做法虽然被不少人说成是错误，但个人认为姜维的想法还是很好的，先放魏军进入险地，然后来个坚壁清野，再打歼灭战。

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#35

发表于 2006-12-6 13:48 资料文集短消息只看该作者

引用——第一个前提，从武街南下就只能去阴平桥头？那曹操当年征汉中怎么就去了古阳平关？从武街南下分明是有两条路线，一是桥头，一是阳安口（今阳平关）。姜维之所以表奏后主增加这两处的防御，也正为此！
你的第二个前提根本不成立，因为你所谓的白水改道说，没有任何证据，是无稽之谈。所以，钟会从汉中南下既然经过了白水县，那么根本就没有走过今宁强，如何是走108的路线？

第一，如果从武街去古阳平关，那是基本向东，而不是向南，请你先分清楚南北。从武街要去今阳平关，大体应先向东到武兴（略阳），再向南（这条路是你说的，我认为不存在），或从武。兴继续向东到古阳平关，再向西南到今阳平关。你说从武街南下就有两条路线，是根本没有根据的。所以，你的第一个前提，依然不成立。
白水改道，在《水经》中有记载，我已经把证据告诉你了，你想否定是否定不了的。而且《水经》很明确记载白水就在嘉陵江边（与《中国历史地图集》标注相同），大体在今天的朝天一带，那么从地图看，钟会从汉中经过宁强在经过朝天南下是完全合乎逻辑的。
除非你非要否定三国时期的《水经》对白水的记载。

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#36

发表于 2006-12-6 14:00 资料文集短消息只看该作者

引用——我从第一篇关于川陕交通的路线文章开始，自始至终都认为故道是经过武街的！这是你从来不认真看别人的文章造成的结果。什么叫做你的发现？这个难道还用你来发现？真不知道怎么说你了！
我从来没有说连云栈道是后汉交通主要路线，我说的明白，北魏才畅通！
即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！

是吗？真是贵人多忘事呀，刚刚发表的文章，自己就不记得啦，我给你引用过来：

《从历史记载的路程考证东汉三国西晋时期成都、汉中与长安间的最主要交通路线》：
故道从宝鸡到凤县的这一段，历史上也没有异议，主要是从宝鸡大致沿宝成铁路一线至凤县。今宝鸡到西安的沿310国道为197公里，宝成铁路宝鸡到凤州91公里，凤州镇到凤县沿212省道为16公里。主要争论是在凤县以南，入汉中是继续通过沿嘉陵江的道路还是通过其他道路。主要有三种说法：
第一，       从凤县转东南方向，经今天南星镇、留侯镇、留坝县城、武关驿镇（即连云栈道）与褒斜道汇合南入汉中。凤县到汉中沿316国道为159公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为463公里，合1113.5汉里。
第二，       从凤县沿嘉陵江向南至略阳，转西南经何家岩镇、黑河坝乡、茶店镇（汉沮县）、武侯镇（古阳平关）、勉县（汉沔阳）而至汉中。宝鸡到略阳，宝成铁路路程为215公里，略阳到汉中沿309省道里程为116公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为528公里，合1270汉里。
第三，       从略阳沿嘉陵江继续向南到达宁强阳平关镇，然后折向东北，经代家坝、大安、青羊驿、武侯镇、勉县而至汉中。宝成铁路宝鸡到阳平关路程为271公里，阳平关镇到汉中沿公路及108国道里程为117公里。。如果沿此路线，西安到汉中路程为585公里，合1407汉里。
不难看出通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。据《留坝栈道》记载连云栈道始修于汉。北魏正始四年（507）至永平二年（509）畅通。

你的三种说法，哪一种有经过武街？请告诉大家！！！你的三种说法中，最远的向西只经过武兴（略阳），而武街在哪里呢？
另外：通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。这样的结论说明什么？你给出该栈道始修于汉，畅通于北魏，不就是想告诉大家，三国时期故道更大可能是走这里的吗？
请不要说我没有仔细看你的文章，可以毫不夸张地说，本论坛中，看你文章最仔细的就是鄙人了。不然是不可能发现你如此多错误的。
关于第二道防线说，本身就不成立，举个例子，既然你把桥头列为第二道防线，那么为何诸葛绪没经过战斗就占领了桥头？切断了姜维的后路？你先自圆其说吧。

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#37

发表于 2006-12-6 14:04 资料文集短消息只看该作者

引用——西线邓艾军攻击姜维，东线钟会军进攻汉中，怎么不是东西两线同时下手？

看清楚，我否定你的是：姜维没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
曹魏是两线进攻的，而姜维也早就预测到了。我否定的是你认为姜维没有想到。

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发表于 2006-12-6 14:07 资料文集短消息只看该作者

引用——你还是没有理解我的意思，我说的历次战争，不是专指这一次。我是说如果单单从故道进攻当然是去汉中的多。姜维制定这个防御计划的时候当然要兼顾各个可能的被攻击可能。

可我们讨论的不是三国？不是最后那次进攻作战？如果你要讨论历史上历次战争，那将有N个答案呀。请不要跑题。

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发表于 2006-12-6 14:12 资料文集短消息只看该作者

引用——恰恰相反，这个重关就是今阳平关，古阳安关。你也知道汉中只有汉、乐两城，古阳安关离汉城那么近，怎么可能区别于汉、乐两城以外？其外只能是阳安关口，今阳平关！

因为你不明白军事地理。汉、乐2城，都是建立在汉中盆地中的平原之上。而古阳平关册是建立在从西面进入汉中的山谷之上（最后的山谷，过古阳平关就进入盆地，无险要可守）。
汉乐2城的任务是吸引住来犯之敌，而古阳平关的任务是保证成都与汉中的联系。（按照姜维计划）
而如果把兵力驻守今阳平关，是根本帮助不了汉中防御的。

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发表于 2006-12-6 14:21 资料文集短消息只看该作者

引用——掌握机动兵力的权力，与得到消息的时间有什么必然联系？在下殊为不解！
蜀汉诸围守都奉命回撤，说的明白是“敕”，是刘禅的命令，你说是姜维的命令，有何证据？记载说的很明白，姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。得之进攻的消息时，钟会已经进入汉中！

没有证据，但是应是根据姜维的防御战略预定计划做出的。
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
你说是“敕”，是刘禅的命令，有何证据？
你的理解有问题：
——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。——只是说明姜维再得到敌人已经进入汉中的报告后，就决定撤退了，而不证明姜维是在敌人经过近一个月行军进入汉中后，才知道敌人开始进攻了。一个是决定撤退，一个是知道开始进攻，是两个完全不同的含义呀。
如果说敌人即将开始进攻，就有人报告了后主，而后主马上根据姜维的建议派出了大批增援部队，而做为大将军，该建议人的姜维竟然不知道？说不过去吧？
即使后主忘记通知姜维，姜维也不会在汉中，在朝廷内没有一个耳目吧？你说呢？

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发表于 2006-12-6 14:31 资料文集短消息只看该作者

引用——曹操救援汉中，说的明白是从斜谷。什么叫秦岭古道还没有修好？你又凭什么说汉中曹军后勤主要依靠“故道”关中补给？简直是胡扯八蛋！
我一直强调的，马鸣阁并不是在金牛道上，那也就谈不上什么“刘备要切断的就是自己的后勤咽喉”！

用这些骂人的粗话，并不能证明你的正确。明白吗？你要骂人说粗话，建议你转去什么琅砑三国。听说那里骂人、粗话很流行的。
你应知道曹操那次走斜谷对那里的形容：天狱。而此后，多次作战，包括诸葛亮和曹真等，却多选择这几条谷道进攻。而此前，曹操进攻汉中却走了故道。再加上张鲁断道的记载。应很清楚，张鲁时期后曹操打下张鲁后一段时间内，秦岭几条谷道是被破坏很难走的。

因为你把该阁道安装在一个根本没有道路的地方。实话说，你的思维前后没有一点继承性。看看你最早把马鸣阁道安在什么地方？是否符合你的所谓新金牛道？

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发表于 2006-12-6 14:43 资料文集短消息只看该作者

引用——我并没有说，张郃在广石与守东围时间上有多么接近。我的意思是说，只要是张郃“守东围”，夏侯渊护南围，作为敌人的刘备就不可能在在其西，而是在其东南！
另外，你既然已经知道，刘备驻扎在定军山北（是北不是南，你方向感都没有了），那么很明显刘备已经在古阳平关以东。因为《水经注》记载，明确表明，定军山在古阳平关东南。

因为还是不清楚那里的地形。我再告诉你一次。
古阳平关镇守着汉中盆地的西大门，其东南是定军山做为屏障。刘备开始从西南面攻击古阳平关，历时近一年没有成功。于是率军向南渡过沔水，再向东到达定军山的南麓，以吸引曹军追击。
请注意：这时刘备军虽然是在东面，却是在定军山的南面，由于大军不能翻越此山，因此不能进入汉中盆地。
夏侯渊中计，跟踪而来，此时双方的营垒大体是曹军在西而刘备在东，因此曹军从理论上说东围是最容易被攻击，而南围和北围在两翼，相对安全。
不知道这样讲解，你能明白吗？

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#43

发表于 2006-12-6 15:07 资料文集短消息只看该作者

引用——简直是胡说八道－－刘备“於定军山势作营”是指在定军山南坡上－－这不是滑天下之大稽吗？
“......定军山在陕西勉县城南5公里，由12座山峰相连而成，如同一串珍珠沿东西方向延伸，古又称12连珠山。西起第三座山峰是定军山主峰，海拔800多米，与平地高差200多米。峰顶有石碑一通，上刻“古定军山”四个大字。长江的最大支流汉水，从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。从整个蜀汉来说，这一带则是它的北大门。......”（《“卧龙”何时出军山－－来自三国古战场陕西省勉县的见闻》余杰李万赋职战新丁涛《襄樊日报》）　
从报道以及上图可以看出，定军山在武侯镇以东，勉县正南。刘备“自阳平南渡沔水，於定军山势作营。渊将兵来争其地，......”，很明显是发生在沔水南，定军山北坡，怎么可能跑到定军山南坡去了！
从图上也可以看出，定军山东西走向，在沔县正南。刘备从阳平关西面，为什么要到这个所谓的“南坡”？到了南坡，与夏侯渊军隔着12山峰，又有什么意义？夏侯渊干嘛还要来征地？征的是什么地？
最主要的是，古阳平关在今武侯镇，而定军山在武侯镇东沔县正南。刘备从古阳平关以西，渡过沔水，无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东！
还在这里给我扯什么喜马拉雅山，你怎么不觉得丢人呢！

还是那句话，要说粗话，请转去琅砑三国，这里是文明世界。
你也引用到：从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。——也就是说定军山和天荡山，构成了汉中西面的门户，既然是门户，自然就有门内和门外之分，如果门内门外都在汉中盆地中，那还能叫门户吗？
简单说，所谓门户，就是说山里面是汉中盆地，外面则不是。明白吗？
你可简单地想想：如果刘备一溜达，就从定军山进入汉中盆地了，那他干吗要在古阳平关前攻打一年之久？有病呀？
还有曹操，为何攻不下古阳平关就打算回军呢？他不会从定军山一溜达就进入汉中盆地吗？道理很简单，从定军山外侧是根本不能进入汉中的。
“无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东”，这句话不错，但是由于是门户，北坡是在盆地内，而南坡在盆地外。在南坡的刘备是进不了盆地内的。

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#44

发表于 2006-12-6 15:16 资料文集短消息只看该作者

引用——刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！
说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。
战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！

我一直在学习，这个我从来不否认。
我来问你，如果你不认同曹军补给从故道来古阳平关，那么自然来自汉中盆地内。试问，如果刘备已经进入汉中，那切断汉中与关中的谷道交通不是很容易吗？那么夏侯军不是就成了无后勤的部队？还能打吗？
另外，刘备是让诸葛亮增兵来着，但是你根据什么说是在刘备军已经进入汉中后才要增兵？
而且要想消灭夏侯渊，一个重要问题就是阻止曹操增援，并切断夏侯补给，怎么到你那里，就变成分兵去空守地形啦？
目的是引诱夏侯，是正确的，但是并不是在汉中盆地内，而是在盆地外。

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#45

发表于 2006-12-6 15:30 资料文集短消息只看该作者

引用——曹操军队自斜谷进入汉中，怎么可能兵粮分开？赵云之战所谓的北山，一定指的是古阳平关以东，汉水以北的山。而其所劫的运量队伍，一定是汉中与古阳平关之间的补给线。因为很明显，此时的刘备军已经在阳平关内（东）。
另外对于马鸣阁道是争论的焦点之一，我一直认为此道就是广元朝天驿北到今天阳平关镇（古阳安口）的嘉陵江沿线道路。是魏蜀边界线上的一条通道，但非主要道路。

请注意，你又在偷换概念：我们说曹军补给可能主要来自故道，是指夏侯渊军而不是指曹操军。曹操来以后，可能是两线补给。
北山，确实在古阳平关北面，但是依然是有东坡和西坡之分，东坡在古阳平关内，西坡则在关外。由于刘备军一直未能打进汉中盆地内，因此截击曹军补给只能是在关外，也就是在从故道来的补给。
学士关于马鸣阁道位置观点的最大问题是：
其一，不符合当时基本的作战态势，
其二，不符合曹操对此次作战的评价，
其三，那里根本就没有道路。
试问，如果该阁道在学士说的位置，可以说曹军完全可以不理睬蜀军的切断行动。因为那里即不是曹军的补给路线，也不是曹军的增援路线。如果说蜀军可以沿此路线（假设有）北上去偷袭武兴（略阳），到还说的通，但是为何蜀军自己要切断它呢？此时魏军防守还忙不过来，干吗要派徐晃主力去这个地方阻止蜀军破坏阁道？
学士的观点完全解释不通的。

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#46

发表于 2006-12-6 15:35 资料文集短消息只看该作者

引用——受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。

S兄：这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？

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#47

发表于 2006-12-6 15:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 15:16 发表
引用——刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪 ...

别NMD硬着头皮瞎掰了，《三国志》这样的文言你看不懂也就罢了，难道地图也看不懂么？除非你是瞎子！

定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！

除非你有移山填海的本事！可惜你没有！

就你这水平，应该滚蛋的是你！那样你也不用怕被别人抓住小辫子而用什么“暂时发言马甲”说话了，混的一点尊严都没有！

只要你不虚心检讨自己对学术的态度，到哪里都免不了被骂得狗血淋头！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-6 16:30 编辑 ]

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#48

发表于 2006-12-6 17:51 资料文集短消息只看该作者

引用——定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本事！可惜你没有！
就你这水平，应该滚蛋的是你！那样你也不用怕被别人抓住小辫子而用什么“暂时发言马甲”说话了，混的一点尊严都没有！

不对，到了定军山，只是在阳平关东南，而不是以东！
阳平关以东是汉中盆地，没有山，你看不到吗？
至于说定军山与周围山不相连，简直就是在胡编了。可惜你用简土图把卫星图的下半部分挡住看不到，那里其实都是连绵的群山，包括定军山在内。
哈，你真可笑，本论坛谁都知道那个“暂时发言马甲”，是琅砑三国的斑竹——青蓝，他自己也承认的，你怎么扣到我头上了？我从来就是这个名字。
你又漏一大怯！！！

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#49

发表于 2006-12-6 18:23 资料文集短消息只看该作者

给个连接：http://www.66china.com.cn/n1219c252.aspx
这里有勉县的等高线地形图。

谁都知道古阳平关是汉中西面的咽喉。如果定军山东就是一片平原，那么谁还走这个咽喉？谁还费力地去攻打古阳平关？只要按照刘备路线到定军山，再沿着平原不就进入汉中了？
这么浅显的道理都理解不了。我晕！

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#50

发表于 2006-12-6 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

提醒历山学士和燕京晓林两位注意一下，尽量不要使用一些容易引起口舌之争的词语，如：信口雌黄、丢人、滚蛋之类，帖子演变成无意义的争吵是大家都不想看到的，历山学士的情绪还是要稍稍控制一下，讨论嘛，不要那么上火。

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#51

发表于 2006-12-6 19:18 资料文集短消息只看该作者

我有提醒学士N次了，斑竹你怎么才出来提醒呢？

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#52

发表于 2006-12-7 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 17:51 发表
引用——定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本 ...

不对，到了定军山，只是在阳平关东南，而不是以东！
阳平关以东是汉中盆地，没有山，你看不到吗？
至于说定军山与周围山不相连，简直就是在胡编了。可惜你用简土图把卫星图的下半部分挡住看不到，那里其实都是连绵的群山，包括定军山在内。
哈，你真可笑，本论坛谁都知道那个“暂时发言马甲”，是琅砑三国的斑竹——青蓝，他自己也承认的，你怎么扣到我头上了？我从来就是这个名字。
你又漏一大怯！！！

我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。

行了，既然你知道定军山在古阳平关东南，那么刘备到了定军山，是不是到了阳平关以东？是不是已经进入汉中盆地？

凭你用什么地图，也改变不了定军山在阳平关以东的事实！（奉送等高线地图一幅）

图中标明Shaanxi的地方就是定军山，（walled）下方的圆圈处为武侯镇，也就是古阳平关的所在地！

勉县定军山位置等高线图

再送不同分辨率卫星图两幅，比你认为可靠的等高线图直观百倍！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-8 09:52 编辑 ]

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#53

发表于 2006-12-7 09:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 19:18 发表
我有提醒学士N次了，斑竹你怎么才出来提醒呢？

每次首先使用不雅语言的是你！你学术上辨不过别人，就激起别人的火来，让别人用更不雅的语言，然后你却在这里贼喊捉贼！

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#54

发表于 2006-12-7 09:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 14:00 发表
引用——我从第一篇关于川陕交通的路线文章开始，自始至终都认为故道是经过武街的！这是你从来不认真看别人的文章造成的结果。什么叫做你的发现？这个难道还用你来发现？真不知道怎么说你了！
我从来没有说连云 ...

你的三种说法，哪一种有经过武街？请告诉大家！！！你的三种说法中，最远的向西只经过武兴（略阳），而武街在哪里呢？
另外：通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。这样的结论说明什么？你给出该栈道始修于汉，畅通于北魏，不就是想告诉大家，三国时期故道更大可能是走这里的吗？
请不要说我没有仔细看你的文章，可以毫不夸张地说，本论坛中，看你文章最仔细的就是鄙人了。不然是不可能发现你如此多错误的。
关于第二道防线说，本身就不成立，举个例子，既然你把桥头列为第二道防线，那么为何诸葛绪没经过战斗就占领了桥头？切断了姜维的后路？你先自圆其说吧。

在你的字典里，“主要”就是“唯一”吗？你仍然是一根筋的绝对化。今天还有高速、国道、省道的区别呢！

所谓“衢地”、“枢纽”正是因为是不同道路的汇集点才会重要，武街、武兴、阳安口、阴平桥头都是这样！

我说过多次，战役要考虑到敌人主要力量的集结。武街只要有敌人力量就应该考虑消灭。不管它是不是在故道上。在其侧面就不用管了？那不是侧敌行军？

放到更广阔的范围，从关中进攻成都，如果侧面没有汉中的话，可以直接从故道南下，之所以都要先取下汉中，因为那是防守方必须要重兵集结的地方！

即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-13 09:05 编辑 ]

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#55

发表于 2006-12-13 02:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 15:35 发表
引这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？

这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终结果的重要因素——滑铁卢战役英普联军若没有实施长途追击，拿破仑是否会彻底失败就不可知。
而从夏侯渊战死的时的情况看（身率轻兵敌前救火），显然，他当时处于极为吃紧的防御状态。他对刘备，也只能有防守成功的成就感，不会有“刘备已经被打败要逃了”的感觉。他出来寻战，没有王双那种正常理由。
以上本人只是疑问，不再妨碍二位争论。

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#56

发表于 2006-12-13 04:43 资料文集短消息只看该作者

这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。

----诸葛亮打了败仗了? 蜀军是见援军要来了粮草不足了主动撤退, 这种时候去追击是要冒险的. 正常的军事行为是----乘胜追击, 穷寇莫追. 听听张合对司马懿说的那番话对你有好处.

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#57

发表于 2006-12-13 05:31 资料文集短消息只看该作者

S兄：这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？

----弄清楚王双是曹真派出的还是郝昭派出的再来说话吧. 陈仓是千余人坚守, 可曹真早就齐集了陇右部队前来支援. 不要把王双直接丢到陈仓里去了.

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#58

发表于 2006-12-13 18:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 04:43 发表
----诸葛亮打了败仗了? 蜀军是见援军要来了粮草不足了主动撤退, 这种时候去追击是要冒险的. 正常的军事行为是----乘胜追击, 穷寇莫追. 听听张合对司马懿说的那番话对你有好处.

阁下知道“穷寇莫追”是含义吗？张合对司马懿说的是“穷寇莫追”的道理？
诸葛亮久攻陈仓不下，将部队撒回，一般而言此只部队士气低落，队伍混乱；而陈仓这边，则大军云集在即，无后顾之忧。这个时候，实施追击通常可以获得利益。王双按一般情况考虑实施了追击。
可夏侯渊则直至临到战死，还在苦苦防御数倍与己的蜀军的进攻，怎么会主动弃关出击？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:36 编辑 ]

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#59

发表于 2006-12-13 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:31 发表
----弄清楚王双是曹真派出的还是郝昭派出的再来说话吧. 陈仓是千余人坚守, 可曹真早就齐集了陇右部队前来支援. 不要把王双直接丢到陈仓里去了.

这个不必较真了吧，别人不是没发现这个漏洞，请注意辩论主题，人家的主题不在于此，所以语不严谨，只要不是有意搅和，不应揪这个来说事。莫非阁下以为如此能显出“本事“？。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:38 编辑 ]

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#60

发表于 2006-12-14 00:15 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮久攻陈仓不下，将部队撒回，一般而言此只部队士气低落，队伍混乱；而陈仓这边，则大军云集在即，无后顾之忧。这个时候，实施追击通常可以获得利益。王双按一般情况考虑实施了追击。

----拜托,20多日攻不下陈仓就"久攻不下士气低落"? 队伍混乱都出来了. 这一般是哪里说的一般? 先生可以证明证明这真是一般的军事情况还是你自己想想就脱嘴而出的一般? 诸葛亮连第一次北伐的溃败都没招自队伍混乱, 现在陈仓不过是20日不能取下就士气低落队伍混乱了, 这是正常的推理吗?

当然, 也许魏军就象你所说的去考虑,所以派王双追击, 但是蜀军实际却并非如魏军所想的"士气低落,队伍混乱",所以王双纯粹去送死去了.

陈仓这边大军云集我想问问阁下哪来的数据? 陈仓千余守军有援未至, 蜀军又并非仓惶而退, 根本不会派追兵出去. 硬要不考虑王双属于哪边直接说是陈仓那去追击的, 只能说这是在为了配合自己的论点而瞎说嘛.

至于穷寇没追和张合说的那番话, 我什么时候说那是同一回事, 乘胜追击,穷寇莫追是一般的行军理论, 张合对司马懿说的是实际的两军分析.

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