西晋的统一为什么那么短呢？ - 炎黄春秋


	高木知之

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#31

发表于 2006-7-30 13:41 资料主页短消息只看该作者

还是内部的问题居多一些，否则怎么会给五胡机会呢？
第一次看到司马炎因为纵欲过度而早夭，后继人又是个白吃的时候，就觉得西晋没有戏了。
几十年的内乱，再加上外部势力的慢慢坐大，迟早要遭殃的。

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	飞雨落花中

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#32

发表于 2006-7-31 18:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

重大原因是五胡乱华.当初为对抗吴蜀,魏大幅度将五胡迁入中原,然而此举祸患无穷,引狼入室.
中央政府强力有稳定时,五胡比较老实,一旦国家不稳定,政府无能,五胡立刻做乱起来.

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#33

发表于 2006-7-31 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞雨落花中 于 2006-7-31 18:53 发表
重大原因是五胡乱华.当初为对抗吴蜀,魏大幅度将五胡迁入中原,然而此举祸患无穷,引狼入室.
中央政府强力有稳定时,五胡比较老实,一旦国家不稳定,政府无能,五胡立刻做乱起来.

其实内迁五胡从汉朝就开始了。

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	寂寞沙洲冷

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#34

发表于 2006-7-31 23:14 资料文集短消息只看该作者

统一中国后，司马炎就下令全国各地减少州兵荒废了武备，结果外族入侵便无力抵抗。

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#35

发表于 2006-7-31 23:26 资料主页短消息只看该作者

三国时期中原乱得那么厉害，胡人没有能乘机南下，已经做的很不错了。

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#36

发表于 2006-8-1 01:46 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得西晋末期的大乱不能完全算外族入侵，蒙古灭宋才算。西晋末期的大乱只是人民起来抗暴而已，而且割据政权又不都是五胡的，如前凉。再者好多割据政权的创始人并不是什么五胡的酋长，单于。如石勒，只是一个普通老百姓而已，他只能算是起义，怎么能算作入侵呢？

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#37

发表于 2006-8-1 13:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-8-1 01:46 发表
我觉得西晋末期的大乱不能完全算外族入侵，蒙古灭宋才算。西晋末期的大乱只是人民起来抗暴而已，而且割据政权又不都是五胡的，如前凉。再者好多割据政权的创始人并不是什么五胡的酋长，单于。如石勒，只是一个普通 ...

石勒最惨的时候好像是差点被卖成家奴吧，当然最后他被宁驱藏了起来，逃过一劫。不过他们再怎么说也不是汉人，不了解那段历史的人很容易理解成外族入侵

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-1 13:23 编辑 ]

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#38

发表于 2006-8-3 14:39 资料短消息只看该作者

回复 #37 XM8 的帖子

欺负人家孤儿寡妇的多没好下场。

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#39

发表于 2006-8-3 19:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周郎于 2006-7-27 12:04 发表
读史到西晋这一段，真的很痛心。
华夏的都城第一次被异族攻破，匈奴攻破晋长安。
那时其实有很多人才，蓬莱文章建安骨，
名士风流，任情纵性
《徙戎论》写得多好，当时是有高人，只是当政掌权者太过于理想化， ...

华夏衣冠丧于满清之手，鲜卑统一北方以后全面汉化不像满清那样消灭华夏衣冠。

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#40

发表于 2006-8-3 19:26 资料主页短消息只看该作者

什么叫“亡于外族侵略”？周灭商应该是中国历史上第一次，“亡于外族的侵略”。

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#41

发表于 2006-8-5 20:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马炎也不算开国之君了,司马懿夺权,司马昭掌权,司马炎不见得比司马懿司马昭厉害,不过靠厉害的臣子平定吴国,司马炎如此荒淫,不和曹睿也差不多了.
除了傻子皇帝和阴毒皇后,司马家也不知道是否遗传性的野心,先后有八王作乱.

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#42

发表于 2006-8-6 10:55 资料主页短消息只看该作者

八王之乱那会儿，如果不除贾后，也许西晋还能维持得更久些。虽然贾后是八王之乱的始作俑者，但她一时的胜出，还是给西晋带来了暂时的平静。

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#43

发表于 2006-8-6 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 疯子不怕疯狗 于 2006-8-3 19:12 发表

华夏衣冠丧于满清之手，鲜卑统一北方以后全面汉化不像满清那样消灭华夏衣冠。

华夏衣冠，什么是华夏衣冠？汉的衣冠在五胡乱华期间于中国北方也差不多玩完了，唐的衣冠本身就夹杂了胡族的特色，鲜卑的汉化本身也是汉文化胡化的过程。满清到是把汉文化的封建传统发挥到了极致。

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#44

发表于 2006-8-6 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-6 10:55 发表
八王之乱那会儿，如果不除贾后，也许西晋还能维持得更久些。虽然贾后是八王之乱的始作俑者，但她一时的胜出，还是给西晋带来了暂时的平静。

同意！比起贾南风，那些姓司马的的所作所为更不堪些。贾南风起码让西晋和平了十年，赵王司马伦除掉贾南风后，西晋就没再消停过。中国男人总喜欢把亡国的罪责推倒女人身上，可悲！

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#45

发表于 2006-8-6 17:03 资料文集短消息只看该作者

没有了五胡乱华也就没有了后面的唐朝的包容性～～～～～～～～～～所以我感觉五胡乱华虽然带给汉人痛苦，但导致强制性的接受胡人，使得相当多的一批胡人融入汉人中，客观上成就了后来的大唐。

另外，那个时代的民族大防的概念并没有形成，例如李特的流民起义，李特本身不是汉人，但是跟随他起义的多是汉人的流民。也没见多少人指责那些流民为汉奸。这有别于宋明时代。

[ 本帖最后由黄巾军于 2006-8-6 17:10 编辑 ]

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#46

发表于 2006-10-16 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

统一的时间如此之短在中华民族如此长的历史里根本就算不上统一，我到觉得黄仁宇先生的说法的更科学一些，根本没有把晋算作统一！从东汉末年直到隋朝的统一是中华历史上大混乱的时代。

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#47

发表于 2006-10-16 16:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sagaczc 于 2006-8-3 14:39 发表
欺负人家孤儿寡妇的多没好下场。

你先搞清楚谁先欺负谁的嘛？明明是石勒先被欺负，后转过来欺负人的嘛。

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#48

发表于 2006-10-16 21:42 资料短消息只看该作者

我认为司马炎不算是开国之君
他只是吃现成的，他的父祖才是有能力的人

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	king0725

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#49

发表于 2006-10-17 08:37 资料短消息只看该作者

司马炎还是有能力的，至少选择出色的将领灭了吴国，也打败了西部的一些外族，主要是同姓封王太多，而且儿子又无能，最后导致八王之乱。

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#50

发表于 2006-10-17 14:01 资料短消息只看该作者

西晋的乱局是必然。
东汉末人口锐减就已经埋下了伏笔。东汉人口锐减，劳动力兵源都不足，吸收新移民是一个唯一的办法。这就产生了如何处理移民与原住民的关系的问题。这种问题是世界性的问题，至今依然困扰着美国、加拿大、澳大利亚这些移民国家。就连香港都有这种问题。
种族融合是困难而漫长的，在融合之前处理稍有不慎就会出乱子。看看现在美国的黑人暴动、欧洲的纳粹光头党反移民运动就明白。而西晋统治者处理这个问题的方法实在不高明。《徙戎论》看到了危机，这一点很高明，但提出的解决方案却简单粗暴，有点类现在德国光头党的想法（当然啦，毕竟徙戎论是文人主张，比光头党少了很多暴力）。
在八王之乱前，少数民族的起义暴动已经有了。八王之乱只是催化剂，它使少数民族获取更多的军事资源，最终形成分裂势力。

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#51

发表于 2006-10-17 16:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2006-10-16 15:10 发表
统一的时间如此之短在中华民族如此长的历史里根本就算不上统一，我到觉得黄仁宇先生的说法的更科学一些，根本没有把晋算作统一！从东汉末年直到隋朝的统一是中华历史上大混乱的时代。

有道理，乱了近百年，还没稳定几年又乱了

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#52

发表于 2006-10-17 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ranger 于 2006-10-17 14:01 发表
西晋的乱局是必然。
东汉末人口锐减就已经埋下了伏笔。东汉人口锐减，劳动力兵源都不足，吸收新移民是一个唯一的办法。这就产生了如何处理移民与原住民的关系的问题。这种问题是世界性的问题，至今依然困扰着美 ...

这里就能看出历史的偶然性了

这个时期与满清刚刚入关那几十年有一定相似性，满清面临的困难还要大一些

满清是少数民族，人数少，而且战斗力也迅速下滑，入关20来年八旗兵就不堪一击了，是汉人起来帮助维护了满清的统治

而西晋时期，虽然迁入不少少数民族，毕竟汉族还是占了绝大多数，

两者结局不同就在于，满清碰上了明君，实行了对人民有利的政策，老百姓愿意在这个王朝统治下生活

而西晋残酷压迫各族百姓（也包括汉族），激起了民变，像氐族李特起义就纯粹是当时的统治者逼得

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#53

发表于 2006-10-17 16:58 资料文集短消息只看该作者

两者结局不同就在于，满清碰上了明君，实行了对人民有利的政策，老百姓愿意在这个王朝统治下生活

而西晋残酷压迫各族百姓（也包括汉族），激起了民变，像氐族李特起义就纯粹是当时的统治者逼得

两者的区别在于，满清碰上了明君，顺利的将四万万汉人变成了真正的奴才，老百姓（愿意在吃不饱的情况下）歌颂这个英明王朝。
西晋碰上了昏君，没有让刘渊当大将军，破坏了民族团结，刘渊的反叛纯粹是统治者逼的。

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#54

发表于 2006-10-17 17:08 资料主页文集短消息只看该作者

又见奴才论，

辫子戏的结果就是让尔等以为清朝人全是奴才，想想也是也些拍戏的毕竟都是汉人。

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	谭文山

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#55

发表于 2006-10-17 17:34 资料文集短消息只看该作者

原来：“宁与友邦，不与家奴”中的“家奴”竟然不是奴才？兄台高论，某醍醐灌顶，那么，难道是公仆？

[ 本帖最后由谭文山于 2006-10-17 17:41 编辑 ]

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#56

发表于 2006-10-17 17:40 资料主页文集短消息只看该作者

晕，奴才的来源就是这里呀。
家奴与友邦对比，只是中国人说话的一种对比习惯。

另外也请兄弟说清楚，此话何人所说，说与何时，所为何事？

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#57

发表于 2006-10-17 17:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

看看西晋，刚开国就开始斗富。。。。。。
哪是一个国家兴起的样子！

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#58

发表于 2006-10-17 17:45 资料主页文集短消息只看该作者

再者，家奴与奴才对等么？
对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才，这奴才又是什么奴才？
与我们传统意义上的奴隶制中的奴力一样么？

假如你所说的奴才与奴隶制中的奴才一样，那清朝似乎没有奴隶制。
假如你所说的奴才“我对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才”中的奴才，那我只能说你很搞笑，清朝皇帝用的人全是奴才，只能说你小人之心，汉人皇帝用的为何不是奴才而是人才？

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	谭文山

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#59

发表于 2006-10-17 17:49 资料文集短消息只看该作者

原来是一种对比习惯，好比犬子，拙荆之类的，那么那句著名的“犯我强汉者，虽远必诛”也改改了，应当这样说“犯我家奴者，虽远必诛”
汉武帝的罪己诏，也当改改：“朕自即位以来，所为狂悖，使家奴愁苦，不可追悔。自今事有伤害家奴、靡费家奴者，悉罢之”
另：此话为清朝西太后（实际掌权者）（满族），对 “友邦” （好像是免费送枪炮来着）的一番话，目的当然是 ”保的大清铁桶也似江山万万年“ 罢了。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-10-17 17:52 编辑 ]

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#60

发表于 2006-10-17 17:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-10-17 17:45 发表
再者，家奴与奴才对等么？
对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才，这奴才又是什么奴才？
与我们传统意义上的奴隶制中的奴力一样么？

假如你所说的奴才与奴隶制中的奴才一样，那清朝似乎没有奴隶制。
...

原来兄台是奴才，某受教了。

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