木华黎、博尔忽可以与关羽、李靖、岳飞等并称为中华名将么？ - 炎黄春秋


	asky (春意思)

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	94
帖子	8938
编号	16632
注册	2004-8-29

#31

发表于 2006-7-26 07:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-7-25 18:13 发表

那我举没称王称帝的名将，裴行俭、白起、徐达、张辽有人拜么？

改正了就好。

另外徐达也不太可能有什么人去祭祀，因为明之后是清，满清去祭祀徐达不太合理，再后来，进入现代，被祭祀的可能性也比较少了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	darsnokw

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	22
编号	46473
注册	2005-8-23

#32

发表于 2006-7-26 20:37 资料短消息只看该作者

嗯，始终不觉得那些人算中华名将，虽然元朝是中国历史的一个时期，但也有特殊性，少数民族当政，且大部分疆域不是中国的传统领土（？？可能表述不当。。。），蒙古将领还是还给蒙古吧。。。。。。。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落月猫

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	8165
注册	2004-6-6

#33

发表于 2006-7-28 08:49 资料短消息只看该作者

首先来说说那几个祭祀的对象。

关二，李靖，岳飞。关二，那是肯定要拜的，我没有看过正史，我只读过三国，里面对关二的描写，自然是夸大的，但是，水淹七军总该是事实吧？你说人家爽完一把就挂了，哪个名将有好下场的？将军本来就是该死在战场上的！李靖和岳飞的功绩自然是没有人会去怀疑的。另外，把关二放到里面，最主要的还不是人家战绩，而是人家的忠义——虽然猫对关二的义持怀疑态度。关二，就是被历代统治者一步一步捧上神坛的——忠义神武灵祐神勇威显保民精诚绥靖翊赞宣德关圣大帝——这个封号够牛X吧，虽然很长一段是老朱以后才加上去的。连关二这个神都不拜，那么岳飞李靖他们这几个人就更加没有拜的必要了。

至于说木华黎他们几个，很多人都鼓吹民族大团结，认为元蒙王朝就是中国的正式王朝。但是我要问下，民族大团结这个口号是什么时候开始说起的？历代中国王朝，又是谁当家做主的？

封建历史上的炎黄子孙，虽然不仅仅是指的汉族，但是绝对没有包括了蒙古族和金、西夏、满这些民族！历代对上面那些民族是怎么称呼的？外寇！

元朝的那些牛人，再牛，也不过是他们元朝人，算不得古中国人的，就是现在，不是还有个蒙古国吗？要算也得算到蒙古历代名将上去。这个就跟人类里面选大力士，有人把牛拉出来参赛一样的道理。

另外，元，也只有近代和现代的国人才在那里鼓吹他们的辉煌吧？看看近代史上的中国人，跑到西方去的，人家是怎么评价中国的？黄祸！人家几百年前被蒙古人杀怕了啊，一看到黄皮肤黑眼睛黑头发的蒙古人种就怕。说句要被FQ骂的话：和蒙古人的战绩相比较，小日本都可以成佛了！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	柑蕉桔梨萝柚

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	474
编号	56152
注册	2005-12-28
来自	广州

#34

发表于 2006-7-28 10:51 资料主页短消息只看该作者

现在小人当道.出了什么输血论.很符合国际反华潮流.到时我们等着新血的加入吧.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	超级诸葛尚

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	47
编号	52932
注册	2005-11-10

#35

发表于 2006-7-30 02:33 资料短消息只看该作者

名将唯羽。这话不是吹出来的。质疑关羽的人，就是质疑说这话的曹操、程昱等人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	山阳满伯宁

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	65
编号	51381
注册	2005-10-18

#36

发表于 2006-9-24 23:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cy111ab0 于 2006-7-24 15:34 发表
蒙古残暴？历史上入侵少数民族的时候，不是一样赶尽杀绝，一样惨无人道

说话要有证据

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	山阳满伯宁

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	65
编号	51381
注册	2005-10-18

#37

发表于 2006-9-24 23:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落月猫 于 2006-7-28 08:49 发表
首先来说说那几个祭祀的对象。

关二，李靖，岳飞。关二，那是肯定要拜的，我没有看过正史，我只读过三国，里面对关二的描写，自然是夸大的，但是，水淹七军总该是事实吧？你说人家爽完一把就挂了，哪个名将有好 ...

坚决支持

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	六ヶ天幻魔

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	77755
注册	2006-8-2
来自	東京都

#38

发表于 2006-9-25 08:38 资料短消息只看该作者

要知道在外国的史书里面元朝是把中国灭了的蒙古帝国

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Linkham (拎个航母)


	白衣伯爵

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	2
功绩	179
帖子	3852
编号	28404
注册	2004-12-21
来自	福建厦门
家族	轩辕丐帮

#39

发表于 2006-9-25 10:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽是被演义捧大的，而且个人认为，就算演义里的都是事实，他也没资格和李靖、岳飞等相提并论。
名将，要有战绩作为依据，关羽一生打下的地盘远没有他丢掉的大，还间接导致了其兄弟的早死和蜀国的早亡..... 论忠义之气，无人可与关羽相比，但论将帅之才，他只能往后靠。

跑题了........

蒙古将领一直被忽略或者搁置不谈，主要是因为蒙古铁骑的先天优势实在太过明显，使得我们很难将他们放在相同的基础上与其他历史名将进行比较。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	陈云逸

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1319
编号	23053
注册	2004-11-8
来自	四川(杭州)

#40

发表于 2006-9-25 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

关羽过把瘾就死,如果他也算的上中华名将,那名将也太多了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	犀牛司令

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	25
帖子	972
编号	5209
注册	2004-2-11

#41

发表于 2006-9-25 11:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 陈云逸 于 2006-9-25 10:56 发表
关羽过把瘾就死,如果他也算的上中华名将,那名将也太多了

过把瘾就死就不容易，中华历史独一无二，嘿嘿

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	犀牛司令

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	25
帖子	972
编号	5209
注册	2004-2-11

#42

发表于 2006-9-25 11:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 陈云逸 于 2006-9-25 10:56 发表
关羽过把瘾就死,如果他也算的上中华名将,那名将也太多了

历史上有几个“威震华夏”的？有几个“万人之敌”？嘿嘿

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Linkham (拎个航母)


	白衣伯爵

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	2
功绩	179
帖子	3852
编号	28404
注册	2004-12-21
来自	福建厦门
家族	轩辕丐帮

#43

发表于 2006-9-25 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2006-9-25 11:04 发表

历史上有几个“威震华夏”的？有几个“万人之敌”？嘿嘿

这都是虚词，关羽名震中华的是他的忠义和他的武力，这两样和名将没有什么关系吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#44

发表于 2006-9-25 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 六ヶ天幻魔 于 2006-9-25 08:38 发表
要知道在外国的史书里面元朝是把中国灭了的蒙古帝国

这倒是个问题,外国称元朝为不为中国?

至于木博等人,那会蒙古还没融入中华,算不得中华名将

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lyonbeck

组别	校尉
级别	右将军
功绩	13
帖子	1049
编号	81624
注册	2006-9-4

#45

发表于 2006-9-25 12:36 资料个人空间短消息只看该作者

其实成吉思汗是不是中国人不应该咱们说了算,应该蒙古人说了算,去问问蒙古人吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	傲群伦

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	84238
注册	2006-9-23

#46

发表于 2006-9-25 15:37 资料短消息只看该作者

显然不能，他们要是能的话伊稚斜和冒顿等也可以了，或者赵信

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	犀牛司令

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	25
帖子	972
编号	5209
注册	2004-2-11

#47

发表于 2006-9-25 16:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2006-9-25 11:23 发表

这都是虚词，关羽名震中华的是他的忠义和他的武力，这两样和名将没有什么关系吧。

名将也未必都是军事天才和战略大师，呵呵。唐以来历代武庙都有关羽，宋朝的《十七史百将传》也有关羽。自古承认哦。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	nakoruru

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	47973
注册	2005-9-5

#48

发表于 2006-10-6 21:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 山阳满伯宁 于 2006-9-24 23:28 发表

说话要有证据

失我燕支山，使我妇女无颜色。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	83099970

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	82
编号	96283
注册	2006-12-20

#49

发表于 2007-1-25 10:48 资料短消息只看该作者

关二之名是因忠义，后世帝王也因此着意加捧。中国人看人的观点和西方人有很大的区别的，并不只是一味以战绩论的。
打个比方：西方的战争之父汉尼拔与中国草莽项羽，二者都是天纵之才，打仗都不拘一格，都有破釜沉舟的经典战例，二者最后都特刚愎。二者一生都只败了一次，汉尼拔败后四处逃亡，最后服毒自尽；项羽败后自刎乌江，不再见江东父老。在这点上这是二者的区别。为何汉尼拔在西方就是战争之父而在东方同期的项羽竟是莽夫的代名词呢？
汉尼拔最后一仗的兵力相对于对手西庇阿来说还占有优势，而项羽最后一仗以１０Ｗ对韩信６０Ｗ，最糟的是韩信采用围而不攻和四面楚歌的战术（小人名将怕与他正面对敌），非人力能挽回了。
其实岳飞与关二后世之所以如此敬重他，只在忠义二字，天地君亲师，忠字最重要，所以历代统治者后来都想方设法的给二亡魂加官加爵，无非是想后人效其忠而已。至于是否名将，名气都快大过天了想不是名将也不行了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	83099970

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	82
编号	96283
注册	2006-12-20

#50

发表于 2007-1-25 11:03 资料短消息只看该作者

刚刚看了一下《汉尼拔的军事生涯》这本书，才发现那时的罗马人竟然还不怎么会打仗，是汉尼拔教的他们，难怪汉尼拔名气如此大，而同期中国经过战国的洗礼，战争的艺术已趋向成熟甚至快达到完美的程度，难怪一代霸王就落得一个莽夫之名了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小蛊猫

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	66554
注册	2006-4-19
来自	浙江

#51

发表于 2007-1-25 12:17 资料短消息只看该作者

关羽在历史上也只被称作熊虎之将,把他和李存孝他们比差不多,杀颜良是马快,水淹七军是运气好,而且在蜀汉根基不稳的情况下贸然发动襄樊战役,骄傲自负,实在不配拥有名将这个称谓,而称作义将倒是满不错的....
真正名将应该一生败少胜多,象白起,李牧,李靖,岳飞,徐达这样,而有些凭借一战成名的也不太有资格成为名将(个人认为)比如刘仁轨,王守仁等等

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小蛊猫

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	66554
注册	2006-4-19
来自	浙江

#52

发表于 2007-1-25 12:18 资料短消息只看该作者

不过感觉南宋的孟洪,明末的袁崇焕都应该是令人神往的名将,毕竟他们能打败当时如日中天的蒙古和满清

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	嘿咻嘿咻呼咯哇 (法名：释恒嘿咻)

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	139
编号	81697
注册	2006-9-4
家族	轩辕少林寺

#53

发表于 2007-1-25 15:01 资料短消息只看该作者

有没有给我解释一下“中华”和“中国”的区别？一直有种感觉，就是如果说是中国历史名将，蒙古人可以算，但如果说中华名将，蒙古人似乎就不在此列。不知为什么.......

关羽之名是因为他的忠义被后世君主不断养大的，论战绩他是没有资格和李靖岳飞比的。细的不说，但是属国因他而丢掉的地盘，就比靠他打下来的多得多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	温柔的一刀

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1523
编号	53156
注册	2005-11-14
家族	轩辕丐帮

#54

发表于 2007-1-26 08:05 资料文集短消息只看该作者

名将，当然也要考虑名气的因素，你再厉害没名气也算不了什么。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	海无涯

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	102
编号	103355
注册	2007-1-23
家族	轩辕狼党

#55

发表于 2007-1-26 08:16 资料短消息只看该作者

关羽算名将吗?应该不算吧,刚愎自用,一介武夫罢了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	宇文铭


	敦煌郡公永兴军节度使 ★★

组别	节度使
级别	征东将军
好贴	2
功绩	1186
帖子	5767
编号	8853
注册	2004-7-3
家族	梁山泊

#56

发表于 2007-1-26 10:49 资料文集短消息只看该作者

如果蒙古没有分割出去，自然一体。分出去了，就是人家祖先了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Linkham (拎个航母)


	白衣伯爵

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	2
功绩	179
帖子	3852
编号	28404
注册	2004-12-21
来自	福建厦门
家族	轩辕丐帮

#57

发表于 2007-1-26 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-26 08:05 发表
名将，当然也要考虑名气的因素，你再厉害没名气也算不了什么。

如果是论名气而不论实力的话，那关羽确实是中华第一名将了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#58

发表于 2007-1-26 13:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 nakoruru 于 2006-10-6 21:41 发表

失我燕支山，使我妇女无颜色。。。

强盗经常来抢劫，偶尔突击了一回强盗的老巢，就成了屠夫了？阁下的逻辑不敢恭维。

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2007-1-26 10:49 发表
如果蒙古没有分割出去，自然一体。分出去了，就是人家祖先了

蒙古一直就存在，只是后来被同为异族的满清当了一回宗主国而已，人家满蒙一家，蒙古从古至今就是个外族。元时期是中华文明的沦陷期。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#59

发表于 2007-1-26 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 超级诸葛尚 于 2006-7-30 02:33 发表
名将唯羽。这话不是吹出来的。质疑关羽的人，就是质疑说这话的曹操、程昱等人。

那可是就当时的人物而言的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冰魄

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	112
编号	104438
注册	2007-1-26

#60

发表于 2007-1-27 10:19 资料短消息只看该作者

个人认为关羽得到人的尊重是在于其的勇力和义气，其在战略上的功绩不敢恭维。至于木华黎、博尔忽的确是较有眼光的战略家，但非我族类，元朝实行高压统治，把人分等级管制，不重视文化教育和民族文化融合，为此族类卖命者我实鄙视之，决不称之为名将。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！