被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论 - 炎黄春秋


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#31

发表于 2006-7-4 18:30 资料文集短消息只看该作者

我对楼主的帖子其实都说明了原因。
而第一个说的并不十分明确。但是如果谁愿意看的话，可以很容易看到，主要是针对这几句话来说的：“不仅规模不大没有给清军造成重创”、“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”。我认为这几句话是不符合实际的。原因我已经在帖子里说明了。
楼主似乎认为我们都在反满，我们的态度是由于楼主有拥清倾向引起的。至少我不这样认为。我认为，作者上述的话背离了实际，并且在某种程度上无视我们的民族英雄。
楼主先后说过两句话“其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”“因为我说了汉人的坏话，所以也就等于为满人说好话。多么可笑的逻辑啊”，这全都是自己假设了一个看法，然后才进行反击的。不过楼主，假设并不是真实。楼主的这种思维方式其实是先向对方身上泼脏水，然后再说对方脏。这种思维不利于研究问题。至少我没有你说的意思。我探讨的有关理由，帖子中全部写着。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无知无畏 (神农有闲)

组别	校尉
级别	平东将军
好贴	1
功绩	29
帖子	2419
编号	40211
注册	2005-6-4
家族	云水兰若

#32

发表于 2006-7-5 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-7-4 11:34 发表
李自成是明朝的邮递员不是逃兵，李自成投奔农民军是因为政府裁员的关系。
卢象升的北调是因为当时流寇运动已经转入低潮，卢象升的死更深层次的原因是他与杨嗣昌的矛盾。实际上除了皇太极曾经绕过山海关打到山东一 ...

呵呵,MM握握手,你终于说一句我想说的话,中国在明末的时候的确还没有落后,清朝的野蛮统治才使得中国成了是一只肥羊,不过我还是要说，明朝形成的闭关锁国的思想,才识根本上最终导致中国落后的最重要原因

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ft1114619 (长相决定待遇)

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	29
帖子	2890
编号	34954
注册	2005-3-22

#33

发表于 2006-7-5 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

其实当时如果清没有进关~是由明继续领导或由李等人所替代~也不见得会比清发展得好~
到时候一样是要落后挨打的~在这点上清只是替罪羊吧了~但清在入关时的罪行也是事实~不容忘记~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#34

发表于 2006-7-5 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的知道点历史不？谁敢说明朝的时候中国是落后的？落后就是从清兵入关来的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	NZIXRLE

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	708
编号	46974
注册	2005-8-27

#35

发表于 2006-7-5 16:52 资料短消息只看该作者

鞑子和蒙古人....中国历史上的伤疤...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	allcareme

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	26
编号	61663
注册	2006-3-9

#36

发表于 2006-7-6 15:16 资料短消息只看该作者

我想问问楼主你到底要说明什么

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	菊园

组别	校尉
级别	破贼校尉
好贴	2
功绩	11
帖子	74
编号	46034
注册	2005-8-19

#37

发表于 2006-7-10 10:37 资料文集短消息只看该作者

明朝灭亡时中国并不落后于世界。与此相反，中国仍然在世界上处于领先的地位。当时外国传教士笔下描写的中国仍然处于一个光辉的朝代。并非是要把罪证推到蛮族身上，通过实际的例子拿明清两朝的思想、对外交流、经济、贸易、科技等诸多方面进行比较得出的结论是蛮族实实在在犯下了罪刑。
######
康熙雍正时期，西方对中国推崇备至，伏尔泰等人都用最动人的语言赞颂中国，并且认为康熙是世界上最伟大的君主

所以不要挟洋人自重

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵客

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	74712
注册	2006-7-6

#38

发表于 2006-7-10 13:47 资料短消息只看该作者

回复 #37 菊园的帖子

一个大洋彼岸的赞颂者和一个在眼前的记录者，你觉得哪个更可信？

马尔嘎尼有中国行记，惜未见全篇，你看看在他的笔下，清朝统治下的中国，是种什么境地

至于伏尔泰他们，不过是借中国抒发他们的某种情感罢了

这种赞颂，可信么？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	饭富昌景


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	镇北将军
功绩	83
帖子	3473
编号	22892
注册	2004-11-7
家族	未成年黑帮

#39

发表于 2006-7-10 14:03 资料主页文集短消息只看该作者

马尔嘎尼都是乾隆末年了，你说那是什么时候？
还有人拿这东西当证据？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	谁认识我

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	252
编号	49607
注册	2005-9-24

#40

发表于 2006-7-10 16:22 资料短消息只看该作者

说白了有人当奴才当习惯了。

清是什么东西，很清楚的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	圆点


	羽林军

组别	士兵
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	415
编号	40481
注册	2005-6-7

#41

发表于 2006-7-10 19:28 资料主页短消息只看该作者

大明是中国史上的海上强国，这点在中国和世界史上几乎都是无与伦比的，为什么就没人从这方面去谈呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	菊园

组别	校尉
级别	破贼校尉
好贴	2
功绩	11
帖子	74
编号	46034
注册	2005-8-19

#42

发表于 2006-7-11 00:20 资料文集短消息只看该作者

马尔嘎尼有中国行记，惜未见全篇，你看看在他的笔下，清朝统治下的中国，是种什么境地
····
那时康乾盛世已经结束，大规模的农民起义行将爆发

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	菊园

组别	校尉
级别	破贼校尉
好贴	2
功绩	11
帖子	74
编号	46034
注册	2005-8-19

#43

发表于 2006-7-11 00:23 资料文集短消息只看该作者

大明是中国史上的海上强国，这点在中国和世界史上几乎都是无与伦比的，为什么就没人从这方面去谈呢？
#######
明清一个德性，民间航海被严格限制，缺乏民间活力的东西注定不会长久

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	asky (春意思)

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	94
帖子	8938
编号	16632
注册	2004-8-29

#44

发表于 2006-7-11 06:16 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的文章是反思性质的，但是我觉得楼主真是很无奈啊，大概是暂时找不到“挺满派”做靶子就把你将就着用了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	黄巾军

组别	校尉
级别	偏将军
好贴	2
功绩	14
帖子	385
编号	65207
注册	2006-3-25

#45

发表于 2006-7-11 09:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2006-7-11 06:16 发表
楼主的文章是反思性质的，但是我觉得楼主真是很无奈啊，大概是暂时找不到“挺满派”做靶子就把你将就着用了。

总算看到一个人知道我写此文的本意。

看着楼上的几位挺满反满的真烦！！！！！！我说的是明朝的事，关清干什么？难道说明坏话就一定说清好话？不喜欢清的就一定要喜欢明？什么东西都上纲上线，真令人感到恶心！！！！！！！1

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	啥都

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	514
编号	15705
注册	2004-8-17

#46

发表于 2006-7-11 09:44 资料短消息只看该作者

种族主义本来就是很变态的东西，引起争吵是必然的，可惜现在的流行是反满，反日变被认为是ＦＱ了．太不公平了．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	疯猫

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2380
编号	56367
注册	2005-12-30
家族	轩辕狼党

#47

发表于 2006-7-11 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由啥都于 2006-7-11 09:44 发表
种族主义本来就是很变态的东西，引起争吵是必然的，可惜现在的流行是反满，反日变被认为是ＦＱ了．太不公平了．

反满干什么?挑拨民族矛盾?进而重建满洲国?
还好,在现实中,汉族和满族并没有实质矛盾.
挑拨民族矛盾是分裂一个国家的重要手段,也是国家与国家之间发生战争的重要原因.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	啥都

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	514
编号	15705
注册	2004-8-17

#48

发表于 2006-7-11 11:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2006-7-11 10:41 发表

反满干什么?挑拨民族矛盾?进而重建满洲国?
还好,在现实中,汉族和满族并没有实质矛盾.
挑拨民族矛盾是分裂一个国家的重要手段,也是国家与国家之间发生战争的重要原因.

就是不知道他们到底想干什么，据说是受了日本人的影响．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12567
编号	31412
注册	2005-1-29

#49

发表于 2006-7-11 23:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为明朝汉族堕落了，所以满清所做的一切是应该的，一切都是我们咎由自取？支持屠杀，因为屠杀能让我们警醒？这代价有点忒大了，咱们汉族人再多也经不住楼主的一再屠杀吧~

而且世界上那一个民族能永远不堕落？请告之一二？罗马帝国堕落了所以被蛮族灭掉了，于是欧洲蒙昧了百年，民族倒是获得了新生，人人不敢享乐了，国家倒也是获得了统一，也出了几个比罗马帝国皇帝强不少的国王，但其人民目不识丁，科学永远不再，文明甚至还倒退了，宗教统治了欧洲，中世纪的欧洲是个什么样子呢？满清时期的中国又是个什么样子？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	林冲 (教头)


	京兆郡公谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	5
功绩	872
帖子	6312
编号	56550
注册	2006-1-2
家族	轩辕狼党

#50

发表于 2006-7-11 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

又是明清！这个话题现在充斥在网上的每一个角落，真是头疼。看看这里，整版都被明清之争占据，

汉人应自省，想不让被异族统治的悲剧再次发生，就不要一味盲目的贬清贬满。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小海 (够够)

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	394
编号	19862
注册	2004-10-29
来自	北京

#51

发表于 2006-7-11 23:48 资料主页短消息只看该作者

如果明朝不黑暗，不腐败，不是特务横行，忠良被害，那么明朝又怎么会被灭掉呢？今日的冢中枯骨，昨日的万里长城．我一向认为清朝是中国最窝囊的朝代，而明朝则是最黑暗的．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	林冲 (教头)


	京兆郡公谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	5
功绩	872
帖子	6312
编号	56550
注册	2006-1-2
家族	轩辕狼党

#52

发表于 2006-7-11 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小海于 2006-7-11 23:48 发表
如果明朝不黑暗，不腐败，不是特务横行，忠良被害，那么明朝又怎么会被灭掉呢？今日的冢中枯骨，昨日的万里长城．我一向认为清朝是中国最窝囊的朝代，而明朝则是最黑暗的．

清朝绝不是中国最窝囊的朝代，宋朝才是。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	黄巾军

组别	校尉
级别	偏将军
好贴	2
功绩	14
帖子	385
编号	65207
注册	2006-3-25

#53

发表于 2006-7-12 11:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2006-7-11 23:09 发表
因为明朝汉族堕落了，所以满清所做的一切是应该的，一切都是我们咎由自取？支持屠杀，因为屠杀能让我们警醒？这代价有点忒大了，咱们汉族人再多也经不住楼主的一再屠杀吧~

而且世界上那一个民族能永远不堕落？ ...

你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？

这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！！！！！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#54

发表于 2006-7-12 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2006-7-12 11:01 发表

你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？

这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！ ...

我赞同你

现在有好多人片面的颂扬没落腐朽的明王朝，把中国近代的落后都片面的归结于满清入关

其实是一种极端民族主义思想

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#55

发表于 2006-7-12 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

清承明制，在黄仁宇先生的大历史划分中，俱是内敛非竞争的第三帝国，抱残守缺、低效平均、不求进取、高度集权这些特征在两个王朝同样存在，排除掉民族感情的因素，清朝在第三帝国这样的架构内做得要比明朝更好，而它的问题也正是在于这几百年的岁月，只是收拾了明末的烂摊子，搭起了一个相似结构但更精美的摊子，始终还是烂了……
西方罗马帝国衰亡后，中华就保持着领先的姿态，唐宋元明莫不如此。领先于其它文明是一方面，另外还有一个和自己赛跑的问题，唐宋的第二帝国以开放竞争的姿态，保持着制度、科技、文化的高速发展，尤其是宋朝，比之后的任何一个王朝都更加“现代化”。而到了明代，第三帝国的非竞争性决定了帝国的目标就是低水平的维持，虽然能够成就一时的辉煌，但发展的速度和极限已经被帝国自身的性质牢牢地限制住了，此时的领先于西方很大程度上是在吃第二帝国的老本。第三帝国不交权，无论是明是清还是大顺，都不可能再度拥有第二帝国时期的发展速度，而此时的西方，日新月异。此消彼长，19世纪末已经和13世纪末不一样了，世界的光源由东方转向了西方。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天鸣

组别	校尉
级别	安西将军
好贴	2
功绩	40
帖子	3007
编号	41542
注册	2005-6-23

#56

发表于 2006-7-12 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	黄巾军

组别	校尉
级别	偏将军
好贴	2
功绩	14
帖子	385
编号	65207
注册	2006-3-25

#57

发表于 2006-7-12 18:48 资料文集短消息只看该作者

这告诉我们一点，当国家衰败时，只靠一个好皇帝是改变不了什么的，古代时一个皇帝以一己之力改造全国的神话再也不会实现了，崇祯，光绪皆是如此，他们都以为，只要自己有着改变现状的决心，以及身为天子的身份，就可以改革掉任何弊端的，不幸的是，他们都忽略了国人的那种日渐增长的虚与委蛇的做法。以及一大堆有着既得利益得保守的得阻挠。

好皇帝的传说已经过去了，只有制度，才能改变一切。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#58

发表于 2006-7-12 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天鸣于 2006-7-12 17:51 发表
中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.

崇祯和光绪（基本上算最后一任了）两个亡国之君本意不坏，但是能力太差

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	菊园

组别	校尉
级别	破贼校尉
好贴	2
功绩	11
帖子	74
编号	46034
注册	2005-8-19

#59

发表于 2006-7-12 19:32 资料文集短消息只看该作者

中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.
#####
与勤政的满情皇帝有的一拼，但都是人民的灾难，

而且没有满情皇帝的策略高明

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12567
编号	31412
注册	2005-1-29

#60

发表于 2006-7-12 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2006-7-12 11:01 发表

你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？

这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！ ...

对的很，可惜我们只是想讨论一下明的灭亡不是满清的功劳，他只是捡了便宜而已，结果也被很多人误会成为明朝讲好话……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布