明成祖时期中国强大到什么程度？ - 炎黄春秋


	klause (棋博士)

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#31

发表于 2006-6-30 12:35 资料文集短消息只看该作者

举个例子明朝的时候凡是大事总有一个不成文的答案决定事情的成败，比如嘉靖或者万历，遇到点麻烦事不是面对而是说：是否扰民？

这ms很重民，实际上就是一个借口--不想干了，财富不如直接算成金花银，而民众即便再富，也不过是一种畸形的状态。

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	东山小草 (望高楼)

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#32

发表于 2006-6-30 12:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

　此外在南京还有大报国恩寺的建筑，据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟，都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑，总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了。

报恩寺琉璃塔号称世界中古七大奇迹，和长城、比萨斜塔等齐名。在曾国荃到雨花台之前，琉璃塔就已经被韦昌辉同学给毁了。

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	西门杀猪 (特进光禄大夫左柱国太师楚国公)

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#33

发表于 2006-7-1 11:51 资料短消息只看该作者

处女帖开雹

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	东风吹醒英雄梦

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#34

发表于 2006-9-12 20:18 资料短消息只看该作者

帖木儿在晚年征发西域50万大军想对明帝国发动攻击,但病死,帝国瓦解.如果他不死.明成祖能抵抗地住吗?大明会不会亡国?很危险.

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	KYOKO (★御姐控★)


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#35

发表于 2006-9-12 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

犯大明者,虽远必诛

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	wjjspring

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#36

发表于 2006-9-13 11:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gsyzj 于 2006-6-29 07:18 发表
明朝绝对不是象楼主所说的那样强大和富有;要说强大,它的领土比不过元朝,要说富有,它比不汉文景时期，那时国库里系钱的绳子都烂掉了

明末学者早已发现,国家富有的标志是物质生产能力,而不是金银.除了明朝,哪朝还有这么大规模的棉布生产和钢铁生产.至于闭关锁国就更可笑了,西方传教士记载他们在大明受到了礼遇和欢迎,传教自由."大明的商船,可以在澳门和吕宋之间搭起一座桥梁."美国学者的中国史说,"明朝是中国历史上对外贸易最繁荣的时期."

实在想不清怎么有人能将"对外贸易最繁荣的时期"和"闭关锁国"联系到一块,难道就因为那个针对倭寇的禁海令吗?大部分时候是没有禁海令的,而且有的时候也是针对日本的,对南洋的贸易是禁海令所允许的.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:02 编辑 ]

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#37

发表于 2006-9-13 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

北京的建设下西洋各国的臣属朝贡南平安南北驱蒙古修永乐大典疏通运河

这些是国力不强可以做的吗

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#38

发表于 2006-9-13 15:44 资料主页文集短消息只看该作者

大概任何一个盛世都有一堆的缺点可挑。
结合坛中《明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看》一文来看，明朝确实很强大。

但强大之下也无法掩盖一些问题。明成祖七（？）伐蒙古，终不能守其地，应该是最后一次吧，不太成功，也把国力耗的差不多了，与汉武帝有得一比。
来挑个唐朝的毛病，唐朝与外族战，胜利的不少，不过似乎也有很多败仗，或无可奈何的地方。
我们对古代社会不能太苛刻了，明成祖确实不错。

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#39

发表于 2006-9-13 16:59 资料主页文集短消息只看该作者

明成祖5征漠北,动则50万大军,战果却少的可怜,最多的纪录就是斩首数千,俘获数千,投入和产出反差比较大,不过15年间5次大规模征讨,倒是能反映出那会明朝的国力来.
还是朱元璋那会战绩好点,斩获万人也不是一次两次

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#40

发表于 2006-9-14 00:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-29 00:53 发表
呵呵，也当想想明初的政府财富是哪里来的。
朱元璋全面恢复王安石变法时就以代役金免除的人身服役，各级部门军队所用的工具器械没有预算规划，全部从地方征集。胡惟庸案、蓝玉案等几个案子造成了大批冤狱，全国“ ...

有两个概念其实是应该区分开的：1，帝国国力强盛；2，百姓生活标准。这两个东西其实只有相关关系，而没有任何因果关系。比如说，汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期，而作为人民的生活质量，甚至还不如汉桓帝时代。从这个角度看，宋国弱而民殷，永乐国强而民疲，在某种程度上也是预料重事。经典史学界对于帝王的评价，大多都是以国力强弱、皇权稳定为标准，至于民生一般只要说得过去就行。当然，我们也不必非要效仿这个模式。

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	明月无痕

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#41

发表于 2006-9-14 09:17 资料短消息只看该作者

汉朝强盛，唐朝繁荣，宋朝富庶，这个都还有争论吗？
对比历史，不光要纵比，还要横比！

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	Z_Artemis (冠子)


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#42

发表于 2006-9-14 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:19 发表
汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期，而作为人民的生活质量，甚至还不如汉桓帝时代。

这个敢问公主是哪里看到的？
诚然，国力强盛并不代表民生富庶；但是政治腐败，官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……

明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好，但是，如果民生困苦的化，十年二十年之内必有起义。然而明初的百姓看来是相对安分的，在大明立国不足百年，朱棣篡位初成的时候，这已是相当不易的。

P.S: 好久没来炎黄了，看到老帖子被顶起来，那叫一个感动的……

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#43

发表于 2006-9-14 23:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-14 23:09 发表

这个敢问公主是哪里看到的？
诚然，国力强盛并不代表民生富庶；但是政治腐败，官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……

明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好 ...

" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年明成祖永乐元年江西永新人民起义
1420年明永乐十八年唐赛儿起义

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-14 23:43 编辑 ]

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#44

发表于 2006-9-15 00:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-14 23:39 发表

" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年明成祖永乐元年江西永 ...

汉武帝也有

元封三年秋七月，胶西王端薨。武都氐人反，分徙酒泉郡。

元封六年三月益州、昆明反，赦京师亡命令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之。

天汉二年泰山、琅邪群盗阻山攻城，道路不通。遣直指使者暴胜之等衣绣衣、杖斧分部逐捕。刺史、郡守以下皆伏诛。

征和三年九月，故城父令公孙勇与客胡倩等谋反，倩诈称光禄大夫，言使督盗贼；淮阳太守田广明觉知，发兵捕斩焉。公孙勇衣绣衣、乘驷马车至圉；圉守尉魏不害等诛之。封不害等四人为侯。

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#45

发表于 2006-9-15 08:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 00:39 发表
汉武帝也有

元封三年秋七月，胶西王端薨。武都氐人反，分徙酒泉郡。

元封六年三月益州、昆明反，赦京师亡命令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之。

天汉二年泰山、琅邪群盗阻山攻城，道路不通。遣直指使者暴 ...

这些都不算是起义,算起事都很勉强

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#46

发表于 2006-9-15 10:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-9-15 08:59 发表

这些都不算是起义,算起事都很勉强

只是镇压的很快而已

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#47

发表于 2006-9-15 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 10:26 发表
只是镇压的很快而已

划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?

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#48

发表于 2006-9-15 12:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:05 发表

划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?

镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义不出名规模不大也叫起义

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#49

发表于 2006-9-15 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:07 发表
镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义不出名规模不大也叫起义

你认为什么样的可以被称为起义呢?

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#50

发表于 2006-9-15 12:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:46 发表

你认为什么样的可以被称为起义呢?

就汉武帝那几次就可以

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#51

发表于 2006-9-15 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:47 发表
就汉武帝那几次就可以

总要有个理由,总要有个标准吧

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#52

发表于 2006-9-15 13:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:49 发表

总要有个理由,总要有个标准吧

汉既通西南夷，开五郡，欲地接以前通大夏，岁遣使十馀辈出此初郡，皆闭昆明，为所杀，夺币物。于是天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之，斩首数十万。后复遣使，竟不得通。

上以法制御下，好尊用酷吏，而郡、国二千石为治者大抵多酷暴，吏民益轻犯法；东方盗贼滋起，大群至数千人，攻城邑，取库兵，释死罪，缚辱郡太守、都尉，杀二千石；小群以百数掠卤乡里者，不可胜数。道路不通。上始使御史中丞、丞相长史督之，弗能禁；乃使光禄大夫范昆及故九卿张德等衣绣衣，持节、虎符，发兵以兴击。斩首大部或至万馀级

1 斩首数十万可见规模很大的起义
2 因酷吏残暴导致民反与陈胜吴广的天下苦秦久矣的概念也相符综合两点可见都是起义

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#53

发表于 2006-9-15 13:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:09 发表
汉既通西南夷，开五郡，欲地接以前通大夏，岁遣使十馀辈出此初郡，皆闭昆明，为所杀，夺币物。于是天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之，斩首数十万。后复遣使，竟不得通。

[c ...

第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?

第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧

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#54

发表于 2006-9-15 13:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:26 发表

第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?

第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧

西南当时已经归顺汉朝官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么？秦不残暴陈胜吴广也不会起义

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#55

发表于 2006-9-15 13:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:41 发表
西南当时已经归顺汉朝官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么？秦不残暴陈胜吴广也不会起义

那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛，民摇手触禁;富者不自保，贫者无以自存，于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法"怎么看都应该是百姓目无法纪

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#56

发表于 2006-9-15 13:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:50 发表

那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛，民摇手触禁;富者不自保，贫者无以自存，于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法 ...

你说是叛乱就是叛乱？有酷吏当然活不下去要不然哪有那么多起义

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#57

发表于 2006-9-15 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:59 发表
你说是叛乱就是叛乱？有酷吏当然活不下去要不然哪有那么多起义

当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?

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#58

发表于 2006-9-15 14:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:08 发表

当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?

武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域这些都是基本常识到武帝末年天下动乱民不聊生权威资料也很多

上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般，乃还。上乃言曰：“朕即位已来，于下愁苦，所为狂勃，不可追悔；自今有妨害百姓，费耗天下者，罢之

当今务在禁苛暴，止擅赋，方今之务，在于励农。

汉武帝制匈奴，通西域，“师旅之费不可胜计。至于用度不足，乃榷酒酤，管盐铁，铸白金，造皮币，算至车船，租及六畜。民力屈，财用竭，因之以凶年，寇盗并起，道路不通。直指之使始出，衣绣杖斧，断斩于郡国，然后胜之。是以末年遂弃轮台之地，而下哀痛之诏，岂非仁圣之所悔哉

看来除了酷吏残暴还有擅赋、凶年表现的地方很多

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#59

发表于 2006-9-15 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:26 发表
武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域这些都是基本常识到武帝末年天下动乱民不聊生权威资料也很多

上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般，乃还。上乃言曰：“朕即位已来， ...

是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般..."这是征和4年的事

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#60

发表于 2006-9-15 14:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:32 发表

是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般..."这是征和4年的事

说明有起义

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