标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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原帖由Linkham于2006-03-03, 11:58:39发表
孤狼评得不错,支持一个,有空必反复细看。
给楼主提个建议,在第一页弄个索引,否则翻看起来实在不便。

对于楼主提到的,赤兔马在死时已经31岁,本人认为不完全算BUG。
马的年龄一般在20~30,但个别良马可达40,而枣红马似乎尤其长寿。我正巧在网上看到一段民间新闻,可以为证:

拎个航母兄谬赞了,多提意见吧,尤其是有观点、有证据的意见。
说个不谦虚的话,俺这篇三国大排名上化的功夫要比水浒多得多,虽不免是一家之言,但确实凝聚了在下若干心血,所以俺一见那些只下断语,没有证据的回复,气就不打一处来,---七窍生烟!当然这样难免得罪一些朋友,在这里统一说声对不起了。
兄之马龄一说让俺耳目一新,长见识了。


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发表于 2006-3-3 14:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

  我觉得武评最好不要加上这么主观的东西 ,在原文的基础上适当加些意见是可以的,因为这个话也可以反过来说:如果虎痴处在相同的情况下,未必就做不到!
 
  


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发表于 2006-3-3 15:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由伤云于2006-03-03, 11:12:00发表

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原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....

看来长时间战平等于武力相等这个概念对大家的影响还是很大,虽然现在承认不是绝对相等,也要承认约等于。

再来论证一下。

如果有两人的武力绝对相等,那么理论上这两人的单挑就会永远都分不出胜负,就算打一年也如此。

如果两人武力有差值,就会分出胜负,就看回合数多少而已,回合数多的,差距小一些,回合数少的,差距就大一些。

那么再来看一下演义中几个长时间的战例:
1、张飞对马超 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,再换马夜战二十回合。
2、马超对许褚 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,许褚脱衣三十余合(未明示换马)。
3、关羽对黄忠 一百余回合战平,第二天五六十合战平后关羽诈败,第三天三十合战平后黄忠诈败。
4、许褚对典韦,“两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。”

1、2战例都说明了大约在一百回合以后要换马(名马如赤兔可能有超级的体力),3战例是隔天作战的,实际也等于换了马。4战例虽然没有说明回合数,但也有中途休息和因马匹疲劳而终止的说法。

这些说明了,虽然理论上可以一直打下去,终究会分出胜负,但是由于人和马的体力原因,打到一百回合还不能取胜,则以后也难以取胜了,实际也没有这样的破例。中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。例如关羽对夏侯惇,中断几次,我认为简单回合数累加就不合理。

所以我认为即使两人有武力差距,但如果一百回合之内不能分出胜负,以后也不能分胜负了,会形成事实上的平手战例。

回到马超、许褚、颜良身上。“马超约等于许褚”和“颜良超过许褚很多”,这两条不能同时成立,马超也有二十回合击败张合的战例,不比颜良二十回合击败徐晃的战例逊色,张合与徐晃谁更厉害?争论较多,但更多的观点是认为他们很接近。如果假定张合与徐晃相当,那么马超也与颜良相当,颜良与许褚单挑也会是200回合以上的平局。

马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。
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原帖由马岱于2006-03-03, 15:40:57发表

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原帖由伤云于2006-03-03, 11:12:00发表
[quote]原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....

看来长时间战平等于武力相等这个概念对大家的影响还是很大,虽然现在承认不是绝对相等,也要承认约等于。

再来论证一下。

如果有两人的武力绝对相等,那么理论上这两人的单挑就会永远都分不出胜负,就算打一年也如此。

如果两人武力有差值,就会分出胜负,就看回合数多少而已,回合数多的,差距小一些,回合数少的,差距就大一些。

那么再来看一下演义中几个长时间的战例:
1、张飞对马超 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,再换马夜战二十回合。
2、马超对许褚 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,许褚脱衣三十余合(未明示换马)。
3、关羽对黄忠 一百余回合战平,第二天五六十合战平后关羽诈败,第三天三十合战平后黄忠诈败。
4、许褚对典韦,“两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。”

1、2战例都说明了大约在一百回合以后要换马(名马如赤兔可能有超级的体力),3战例是隔天作战的,实际也等于换了马。4战例虽然没有说明回合数,但也有中途休息和因马匹疲劳而终止的说法。

这些说明了,虽然理论上可以一直打下去,终究会分出胜负,但是由于人和马的体力原因,打到一百回合还不能取胜,则以后也难以取胜了,实际也没有这样的破例。中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。例如关羽对夏侯惇,中断几次,我认为简单回合数累加就不合理。

所以我认为即使两人有武力差距,但如果一百回合之内不能分出胜负,以后也不能分胜负了,会形成事实上的平手战例。

回到马超、许褚、颜良身上。“马超约等于许褚”和“颜良超过许褚很多”,这两条不能同时成立,马超也有二十回合击败张合的战例,不比颜良二十回合击败徐晃的战例逊色,张合与徐晃谁更厉害?争论较多,但更多的观点是认为他们很接近。如果假定张合与徐晃相当,那么马超也与颜良相当,颜良与许褚单挑也会是200回合以上的平局。

马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。 [/quote]
兄分析的有理,不过是老调了,长时间战平等于武力相等这个认识是片面的,俺的帖子立论的基础之一就建立在此上。这也就是为什么俺要将“龙级”十一元将领分成五档的原因,尽管他们相互之间差别并不大。
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发表于 2006-3-3 16:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2006-03-03, 15:40:57发表
中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。

这一说非常有道理,而且ms能解决较多的问题
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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:22:41发表
7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!

这个马不是水浒里的吗 
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原帖由东莱鄙人于2006-03-03, 16:04:39发表

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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:22:41发表
7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!

这个马不是水浒里的吗 

不是说赤兔马就一定是三国里的,水浒一样有;照夜玉狮子也是这样。俺实在想不出出自哪里了。好似元叹兄说在一首诗里见过,不知在何处?
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原帖由马岱于2006-03-03, 15:40:57发表

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原帖由伤云于2006-03-03, 11:12:00发表
[quote]原帖由马岱于2006-03-03, 11:02:15发表
伤云 的假定是有问题的。

假定许褚与颜良接近,而许褚五十回合平徐晃,推出徐晃也可五十回合平颜良,再推出徐晃没尽全力。
实际上初始设定就是错的,许褚与颜良未必接近,即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近。

例:马超可20回合击败张合,许褚一定能做到么?

马岱兄说的正好是我的软肋哈

其实我也提了,我的推论建立在颜良约等于许褚的基础上。一旦这条被推翻,那么就不正确。

但是我们做一个不严谨的递推,张飞约等于马超约等于许褚,同时如果排除颜文之战,那么貌似张飞略高于关羽,如果颜良超过许褚很多的话,那么颜良应该是超过张飞,并且超过关羽,如此的话,关羽还能够袭斩颜良么?!

关于张合的问题,我个人以为是毛本对《三国》改动的一个BUG,对于张合的实力我更倾向于罗本里那个死战张飞100合不退的张合。那才是他出尽全力的真实水准。之前的N合败退,个人以为类同徐晃,两个人都比较滑头。

“即使两人交锋是平手,他们与第三者的交锋战绩并不一定接近”这个我非常赞同,根据毛本,张飞也做不到20合击败张合,但是张飞却能和马超对耗数百合。但是如果严格依照这个标准的话,基本就无武可评了.....

看来长时间战平等于武力相等这个概念对大家的影响还是很大,虽然现在承认不是绝对相等,也要承认约等于。

再来论证一下。

如果有两人的武力绝对相等,那么理论上这两人的单挑就会永远都分不出胜负,就算打一年也如此。

如果两人武力有差值,就会分出胜负,就看回合数多少而已,回合数多的,差距小一些,回合数少的,差距就大一些。

那么再来看一下演义中几个长时间的战例:
1、张飞对马超 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,再换马夜战二十回合。
2、马超对许褚 一百余回合战平,换马后一百余回合战平,许褚脱衣三十余合(未明示换马)。
3、关羽对黄忠 一百余回合战平,第二天五六十合战平后关羽诈败,第三天三十合战平后黄忠诈败。
4、许褚对典韦,“两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止。”

1、2战例都说明了大约在一百回合以后要换马(名马如赤兔可能有超级的体力),3战例是隔天作战的,实际也等于换了马。4战例虽然没有说明回合数,但也有中途休息和因马匹疲劳而终止的说法。

这些说明了,虽然理论上可以一直打下去,终究会分出胜负,但是由于人和马的体力原因,打到一百回合还不能取胜,则以后也难以取胜了,实际也没有这样的破例。中途休息以后的单挑决不应简单对回合数简单相加,看作战斗重新开始可能更合理。例如关羽对夏侯惇,中断几次,我认为简单回合数累加就不合理。

所以我认为即使两人有武力差距,但如果一百回合之内不能分出胜负,以后也不能分胜负了,会形成事实上的平手战例。

回到马超、许褚、颜良身上。“马超约等于许褚”和“颜良超过许褚很多”,这两条不能同时成立,马超也有二十回合击败张合的战例,不比颜良二十回合击败徐晃的战例逊色,张合与徐晃谁更厉害?争论较多,但更多的观点是认为他们很接近。如果假定张合与徐晃相当,那么马超也与颜良相当,颜良与许褚单挑也会是200回合以上的平局。

马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。 [/quote]

马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。
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发表于 2006-3-3 17:00 资料 短消息 只看该作者
马岱兄观点大部份都认同,唯有不敢认同,------马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。

许储战第1名的吕布20合不败,(这批同一档次的十大高手,吕布是特别高出的,所以许储战吕布是可以认为是下级战上级,吕布高,许储低),而马超杀败比他还要底一级的张合,(不是同一档次,马超高,张合低,是属上级杀败下级,这个没什么大不了,高级别杀败低级别的,).

这样一对比马超20合杀败比他低级的张合分量就比不上低级的许储战第1名高级的吕布20合不败的分量.

也就是说战平同一级别对手比杀败一个比自己低级别的对手分量重.如许储战恶来典伟过百合平手,马超20合杀败张合.典伟当然比张合高级,战恶来典伟的难度当然大过战张合,越战高级的越有难度,找吕布单挑就是最高难度.如能战第1名的吕布过百合不败,就足已经证明有实力排在吕布后面.
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发表于 2006-3-3 20:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。
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发表于 2006-3-3 20:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 17:00:11发表
马岱兄观点大部份都认同,唯有不敢认同,------马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。

许储战第1名的吕布20合不败,(这批同一档次的十大高手,吕布是特别高出的,所以许储战吕布是可以认为是下级战上级,吕布高,许储低),而马超杀败比他还要底一级的张合,(不是同一档次,马超高,张合低,是属上级杀败下级,这个没什么大不了,高级别杀败低级别的,).

这样一对比马超20合杀败比他低级的张合分量就比不上低级的许储战第1名高级的吕布20合不败的分量.

也就是说战平同一级别对手比杀败一个比自己低级别的对手分量重.如许储战恶来典伟过百合平手,马超20合杀败张合.典伟当然比张合高级,战恶来典伟的难度当然大过战张合,越战高级的越有难度,找吕布单挑就是最高难度.如能战第1名的吕布过百合不败,就足已经证明有实力排在吕布后面.

这个比较没有可比性。

一个是对强者的战绩,一个是对一流武将的战绩。马超没有跟吕布交手,所以马超与吕布交手的成绩只能推测。张飞与吕布打了两次,一次五十回合,一次一百回合,从表明上看,似乎有微落下风之嫌。马超与张飞的比较中,两人是长时间平手,在其他参照物的比较中,马超并不处于下风。所以吕布二十回合内不可能能击败马超。

至于与典韦的交锋,典韦的实力肯定不如吕布,典韦与张飞相比也不见得占上风。

如果许褚能与吕布挑百回合,自然很有说服力,但这是张飞的战例,许褚仅二十回合而已。
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吕布第一,文丑第二,颜良第三,多不错的。
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原帖由马岱于2006-03-03, 20:33:50发表

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马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。

但马岱兄有没有看到赵云三十合杀败张合,后在汉水张合+徐晃不敢迎战,看得出赵云很强,但许储战赵云三十合不分胜负,难个徐晃在有张合帮助下不敢迎战赵云,而许储却单挑赵云三十合平手,所以得出虎痴许储脱衣混身筋突爆发,大发虎威,两军大骇的时候,张合+徐晃都未必敢迎战许储!!!

1,徐晃来劲了,战许储50合.

2,徐晃没劲头,20合败给颜良.

3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.

很多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来).
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发表于 2006-3-4 07:20 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.
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蜀军里不是还有个黄忠么? 赵云不来, 黄忠是困虎; 赵云一来, 黄忠变恶虎.
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发表于 2006-3-4 09:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 23:16:45发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 20:33:50发表
[quote]马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。

但马岱兄有没有看到赵云三十合杀败张合,后在汉水张合+徐晃不敢迎战,看得出赵云很强,但许储战赵云三十合不分胜负,难个徐晃在有张合帮助下不敢迎战赵云,而许储却单挑赵云三十合平手,所以得出虎痴许储脱衣混身筋突爆发,大发虎威,两军大骇的时候,张合+徐晃都未必敢迎战许储!!!

1,徐晃来劲了,战许储50合.

2,徐晃没劲头,20合败给颜良.

3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.

很多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来). [/quote]
徐晃和张合面对赵云不敢迎敌有特定的因素。

1、两人率军包围黄忠无功,无论从气势还是体力均有所下降。
2、徐晃和张合有在赤壁双战赵云不利的纪录,张合更有对赵云三十回合败走的纪录,两人对赵云的水平知根知底。
3、赵云的冲阵能力很强,这点在其他地方都得到佐证,冲阵而来的赵云气势上又胜一筹。

许储单手把徐晃扯离鞍桥只是说明其力大而已,力量大与武艺高强并不是一回事。
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发表于 2006-3-4 09:28 资料 短消息 只看该作者
看来大家对三国武力排名的热情已经失去了。。。
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发表于 2006-3-4 09:30 资料 短消息 只看该作者
同学们,劲大,打仗就厉害
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发表于 2006-3-4 09:31 资料 短消息 只看该作者
多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来).
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原帖由xclxfhxsan于2006-03-04, 9:28:10发表
看来大家对三国武力排名的热情已经失去了。。。

可怜啊,俺在一篇所谓的博克中也看过某人拿这句话作文章。
将链接公示如下,大家不妨看一下,一方面帮其增加一些点击量,另一方面看看其帖子里大量的转贴也不失一点收获。
ps:现在什么人都可以作博克了。
http://www.blogcn.com/u/7/90/hy112/index.html
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原帖由xclxfhxsan于2006-03-04, 9:30:56发表
同学们,劲大,打仗就厉害
愚腐

可怜的马甲,藏头露尾。
对你连鄙视都用补上!
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原帖由xclxfhxsan于2006-03-04, 9:31:44发表
多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来).

这一点,连书者、刘备是奸人都早已指出来了,阁下发现新大陆了!
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原帖由马岱于2006-03-03, 20:43:06发表

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原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 17:00:11发表
马岱兄观点大部份都认同,唯有不敢认同,------马超虽然与许褚是长时间战平,无法战胜许褚,但是通过比较与其他武将的战例,马超的优势就体现出来了。

许储战第1名的吕布20合不败,(这批同一档次的十大高手,吕布是特别高出的,所以许储战吕布是可以认为是下级战上级,吕布高,许储低),而马超杀败比他还要底一级的张合,(不是同一档次,马超高,张合低,是属上级杀败下级,这个没什么大不了,高级别杀败低级别的,).

这样一对比马超20合杀败比他低级的张合分量就比不上低级的许储战第1名高级的吕布20合不败的分量.

也就是说战平同一级别对手比杀败一个比自己低级别的对手分量重.如许储战恶来典伟过百合平手,马超20合杀败张合.典伟当然比张合高级,战恶来典伟的难度当然大过战张合,越战高级的越有难度,找吕布单挑就是最高难度.如能战第1名的吕布过百合不败,就足已经证明有实力排在吕布后面.

这个比较没有可比性。

一个是对强者的战绩,一个是对一流武将的战绩。马超没有跟吕布交手,所以马超与吕布交手的成绩只能推测。张飞与吕布打了两次,一次五十回合,一次一百回合,从表明上看,似乎有微落下风之嫌。马超与张飞的比较中,两人是长时间平手,在其他参照物的比较中,马超并不处于下风。所以吕布二十回合内不可能能击败马超。

至于与典韦的交锋,典韦的实力肯定不如吕布,典韦与张飞相比也不见得占上风。

如果许褚能与吕布挑百回合,自然很有说服力,但这是张飞的战例,许褚仅二十回合而已。

一个是对强者的战绩,一个是对一流武将的战绩。--------完全没有可比性的东西。
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原帖由天宫公主于2006-03-04, 7:20:56发表
3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.
---------------------------------------------------------
蜀军里不是还有个黄忠么? 赵云不来, 黄忠是困虎; 赵云一来, 黄忠变恶虎.

同意。
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原帖由马岱于2006-03-04, 9:19:50发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 23:16:45发表
[quote]原帖由马岱于2006-03-03, 20:33:50发表
[quote]马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。

但马岱兄有没有看到赵云三十合杀败张合,后在汉水张合+徐晃不敢迎战,看得出赵云很强,但许储战赵云三十合不分胜负,难个徐晃在有张合帮助下不敢迎战赵云,而许储却单挑赵云三十合平手,所以得出虎痴许储脱衣混身筋突爆发,大发虎威,两军大骇的时候,张合+徐晃都未必敢迎战许储!!!

1,徐晃来劲了,战许储50合.

2,徐晃没劲头,20合败给颜良.

3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.

很多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来). [/quote]
徐晃和张合面对赵云不敢迎敌有特定的因素。

1、两人率军包围黄忠无功,无论从气势还是体力均有所下降。
2、徐晃和张合有在赤壁双战赵云不利的纪录,张合更有对赵云三十回合败走的纪录,两人对赵云的水平知根知底。
3、赵云的冲阵能力很强,这点在其他地方都得到佐证,冲阵而来的赵云气势上又胜一筹。

许储单手把徐晃扯离鞍桥只是说明其力大而已,力量大与武艺高强并不是一回事。 [/quote]
力量大与武艺高强并不是一回事。------我兄总是一语中的,小弟佩服一个。
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发表于 2006-3-13 03:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由孤狼在途发表

关于马超的武力,俺在上一篇“龙骧大将①”中业已鉴定完毕,得出的结论是:马超是不折不扣的超一流武将,而且是天下第二人。那么这里想通过与马超的全面对比推导出赵云的武力定位。
A、以张郃为参照物。见于书第五十八回:“(马超)挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战,斗得八九合,于禁败走。张郃出迎,战二十合亦败走。”见于书三十一回:“云纵马挺枪,杀散后队,又来前军独战张郃。郃与云战三十余合,拨马败走。云乘势冲杀,却被郃兵守住山隘,路窄不得出。”这两段文字有这么几个分析点:其一,同是败张郃,超用二十合(罗本是三合),云用三十余合(罗本是十余合),乍看超略强于云。有人说马超身负杀父的血海深仇,状态超强;那俺要说赵云也是身负“勿伤吾主”的重任,状态也不一般,君不见曹洪为护曹操居然与马超力拼四五十合,直至刀法散乱?君不见典韦为护曹操血流满身、以身殉职?君不见周泰为护孙权身被十二枪、兀自死战?无论是报血仇还是护主都可以极大激发人的潜能,激发的深浅程度就无从比较了。其二问题的关键不在于报血仇或是护主,在于马超败张郃时基本上处于身完气足、体力消耗不大的状态,而赵云败张郃时却是与许褚力战在先,单骑冲阵突袭背挑高览并杀散高览部队之后,赵云的“劳动”强度较之马超大,体力消耗也要大一些。如果赵云处于马超的体力状态下是否也可以二十合败张郃呢?俺无从得知。

关于激发潜能一说,小的十分赞同。以赵云来看,长坂一役无疑是其“忠”、“勇”最好的体现。就其人品而言,这次大爆发可以说是顺理成章的。
至于后面的颜良略大于关羽,我虽然不同意,但是勉强可以接受。就像前面朋友所说的,大家谁没把演义来回走个三五遭的,谁心里没个小九九。来回比划就等您赶快续完了。
P.S:这帖沉了大家翻起来费事儿,我的任务算完成了,另,我十分期待关羽篇精编上榜。
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发表于 2006-3-13 14:37 资料 短消息 只看该作者
孤狼兄继续更新啊,看老兄的文章想起一个熟人,兄莫非是stumpytigerw?
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原帖由萝伏于2006-03-13, 14:37:39发表
孤狼兄继续更新啊,看老兄的文章想起一个熟人,兄莫非是stumpytigerw?

欢迎萝伏兄,久闻大名,只不知是否俺所知的那个萝伏?似乎活跃在新浪吧?
俺是孤狼在途,与stumpytigerw(矮虎?)并非同一人。
近日工作压力非常大,更新容再拖一两日。
如此萝伏兄确是彼萝伏,还望兄多光顾轩辕啊!
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发表于 2006-3-14 16:28 资料 短消息 只看该作者
原来狼兄不是那位矮虎兄,我看花眼了,呵呵。最近没怎么上新浪,有时在西西河。
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发表于 2006-3-14 18:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2006-03-03, 23:16:45发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-03, 20:33:50发表
[quote]马岱兄对马的分析我很赞同,一百回合左右是马的疲劳上限。但是换马能够看作是一次刷新么?

阵前换马需要多少时间?这段时间够不够武将重整旗鼓恢复气力?我实在是不得而知.

我个人对张合的几次败,都心存疑问。在我心目中的张合和徐晃都是一类人,能打则打,不能打则速退。张合绝境碰张飞,才有了点死战的意思。而徐晃在杨奉手下的时候,如果杨还有几个和他同级别的武将,那么徐晃未必会和许褚大战50合不退。当然,这些基本是我个人对武将的理解了,这些东西换个人想必会有另一种想法,但对于我,他们影响我的出发点。

从武将的气力来看,肯定是不够恢复的,但问题是武将之前是不是就是力气不够了。我认为不是,如果一方已经是力气出现了问题,另一方就不会放弃这个良机,毕竟马匹只是有些疲劳(对方也一样),并非完全不可战。而出现问题的一方心知肚明。说不定也不再出战了。

我认为差别在于气势,经过百回合的交锋,微小的差别可能在气势上有所体现。分开以后,基本等于重来。

败退的事,我前面已经说过,大部分战例是武将自己主动败退的,不仅是张合和徐晃的例子。不同的环境对于败退时机的选择会有影响,我也同意,但我认为不宜过分夸大,要不然很容易陷入主观认定。比如马超和赵云对张合是二十和三十的区别,这个区别很微弱,个人的情绪很有可能左右败退时间。但徐晃对颜良和许褚的差距有些大,而且关键是五十回合还未败,什么时候败还未知,所以不仅仅是回合数的差异。

但马岱兄有没有看到赵云三十合杀败张合,后在汉水张合+徐晃不敢迎战,看得出赵云很强,但许储战赵云三十合不分胜负,难个徐晃在有张合帮助下不敢迎战赵云,而许储却单挑赵云三十合平手,所以得出虎痴许储脱衣混身筋突爆发,大发虎威,两军大骇的时候,张合+徐晃都未必敢迎战许储!!!

1,徐晃来劲了,战许储50合.

2,徐晃没劲头,20合败给颜良.

3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.

很多人都会看漏了其中一段,就是许储单手把徐晃扯离鞍桥,(就是单手把徐晃从马上扯过来). [/quote]
不同意奸人的说法,许储战赵云三十合不分胜负并不能证明许储和赵云武力相等,纪灵30合平关羽,你能说因为纪灵30合平关羽,所以纪灵也能一合斩颜良吗?
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发表于 2006-3-15 12:06 资料 短消息 只看该作者
是呀,许储,赵云2人未必相等,三十合不代表什么,打下去说不定许储胜出呢!!!!

也说不定许储(先)住赵云长枪,再把长枪折断!!!!


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