大家觉得谷歌机器人和李世石几几开？ - 水泊轩辕


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#541

发表于 2016-3-14 09:28 资料文集短消息只看该作者

我觉得我想的并不多。

这次的计算机，出现了一个很意外的情况。
1、在此之前，计算机一直只能在低段位与人争胜。计算机围棋的研究，已经进行了20多年（中国的俞斌九段在他很年轻还是俞斌七段的时候，就专注于计算机围棋的研究）。但是，一直没有太大的突破，计算机的水准是在缓慢的提高。和中国同步，日本、韩国、美国、英国也在进行计算机围棋的研究。计算机围棋选手的每一个进步，都是缓慢而一步一个脚印的。
2、但是，本次计算机围棋选手横空出世，直接用3:0击败世界当前第四选手李世石九段。这是一个重大的突破，但是与前面的发展却有脱节----它越过了很大一段路程，直接开始挑战最高程度。很难想象，杨康这一级别的选手能突然击败黄药师或者南帝。这期间必定有个过程，而我们都知道，对抗水准的提高，是必须以对抗练习为前提的，没有对抗练习，怎么能突然提高对抗水平？这是一个极大的问题。
3、据大家对我科普，我大致知道，本次的计算机选手，是采用了广泛学习和自我选择的方式，事实上，他就是从人类已经有的棋谱中自行选择优势超过51%的方法下棋的。令人惊讶的是----这个思路，与以前的计算机围棋的思路相比并无根本变化。唯一可能产生变化的是，它的选择方法可能有了提高。在依然沿用20年前思路的情况下，计算机选手为何能有如此大的提高，成为疑问。
4、所以我推断，本次的计算机选手，有两个可能。
第一个是本次的计算机选手只是打了李世石一个冷不防，而其真正水准尚无飞跃，或者是存在着一定的缺陷成为其“死穴”。在此种情况下，不能算是计算机选手真正的提高。所以我说，柯洁可以先拖，慢慢发现其问题，然后可以战而胜之。
第二个就比较可怕啦，这个可能就是本次的计算机选手取得了重大突破。我们都知道，人类思维我们能知道的常用形式其实就是记忆+选择的模式。没有生活的积累，我们就无法获得规划和决断的能力。换一句话说，一切智力，来源于经验。而本次计算机选手的这个方式其实就是这个方式。计算机有远远超出人类的记忆能力，那它如果是真的提高，那就是在选择能力上有了巨大突破。换一句话说，就是人类已经初步发现了，或者说，已经打开了计算机自主选择的大门----围棋是棋牌中变化最多的，也是唯一在棋手下棋时不全部或者很大程度上不依靠计算的棋类，在这种情况下，如果出现了可以对人类棋手多次战胜的计算机选手，只能说明，计算机智力已经产生，或者在正在产生的边缘。
5、假设第二个情况是成立的，那一个更可怕的问题就展现在大家面前，就是：人类可能将创造出一种在任何地方都比人类更高明的“东西”（姑且这样叫吧）。一旦这个“东西”选择了自己为第一位，而不是作为人类工具的从属层面，那人类将处于被自己创造出的力量消灭的位置。
互联网和自动化控制，为这种东西的衍生、传布、发展提供了良好的途径。
6、进一步更可怕的情况是：
这种“东西”的发展是否可控制。如果可控制，以这种东西的类人化选择看，它将成为有史以来最大的一种力量，可以模拟人类改造世界的力量，而且它有人类无法逾越的记忆能力和计算能力。这种力量如果可以控制，控制在什么人手里，才是安全的？这种力量的出现，会不会打破世界力量的平衡？
如果这个“东西”是不可控制的，那就是我第5点说的那种情况。
7、在本次计算机选手横空出世之前，电脑围棋的研究尚在低水准徘徊。令人惊讶的是，为什么会出现这样一个横空出世的局面？这些设计者们获得了什么？掌握了什么？这个计算机选手的真正面目又是什么？如果这是一种力量，他们掌握了这种力量的话，又会带来了什么？

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#542

发表于 2016-3-14 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #428 x-dvd 的帖子

珍珑棋局？这个比喻比较恰当。

我也是认为计算机下得棋人类看不懂罢了。

就像以前搞互联网，很多人认为互联网就是一个概念，是虚的。

从看不懂，到看懂了瞧不上，瞧上了又学不会。

等人工智能成型以后，人类第一名和最后一名对于他来说都是一个平面罢了。

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#543

发表于 2016-3-14 12:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-14 09:28 发表
我觉得我想的并不多。

这次的计算机，出现了一个很意外的情况。
1、在此之前，计算机一直只能在低段位与人争胜。计算机围棋的研究，已经进行了20多年（中国的俞斌九段在他很年轻还是俞斌七段的时候，就专注 ...

计算机我也丢下好多年了，老虎说的我大概明白了。不过我认为现在AI还达不到这个程度，当然它的进步是非常快的。在目前来说，AI还需要人类的调控，并没有完全的脱离人存在。
还有个问题，其实我一直在想什么是智能？一定要是人类这种模式才是智能，还是有其他的智能表现形式。人类的智能在于从婴儿时期接触外界的东西，慢慢产生“我”这个概念，通过对环境的观察和反馈从而产生了智能。我认为AI不能简单的重复这样的方式，哪怕是采用人脑神经元的结构制造一个“大脑”出来都不行。
谷歌开放深度学习引擎了，有兴趣的朋友可以研究研究看：

“Google将其人工智能帝国的核心——深度学习神经网络，开源了。

“这是很有趣的一件事，”深度学习初创公司Skymind的CEO克里斯.尼古森（Chris Nicholson）说。“谷歌（在这一领域）领先整个世界五到七年。如果他们将软件开源，那将改进每一项机器学习研究。”

Google的图片搜索引擎精确度已经令人咋舌——以至于让人很难理解为什么谷歌不对其收费，让其他软件开发者付费使用其服务。这将给Google带来相当可观的收入——要知道，同样的人工智能引擎，也驱动着谷歌的语音识别服务、翻译、搜索优化等等服务。这些技术将有巨大的商业应用空间，比如广告投放、计算机安全等领域。
但谷歌选择了开源其深度学习引擎，同全世界的开发者免费分享其人工智能背后的一条条源代码。这个项目被命名为TensorFlow，任何人都可以在这里访问：

http://tensorflow.org/

当然，谷歌也并非完全毫无保留。目前开源的是其引擎中较为顶层的算法。同时谷歌也没有开源其硬件基础设施系统。

Google为什么要这么做？官方的解释是，将自己的技术免（gong）费（shou）开（song）放（ren），希望可以加速人工智能领域的发展。所有人都可以帮助Google改进其技术，并将成果反馈回来。正如Google深度学习项目的主要推动者杰夫.迪恩（Jeff Dean）所说：

“我们希望的是，整个研究、开发者社区将TensorFlow作为一种很好的手段来实现各种各样的机器学习算法，同时也为其在各种场景下的应用带来改进。”
”

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#544

发表于 2016-3-15 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

4:1，结束了

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#545

发表于 2016-3-15 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

赢一盘不错了。

我期待星际争霸的人机对战。

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#546

发表于 2016-3-15 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #545 szwd1997 的帖子

赛前有几个人想到？？

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#547

发表于 2016-3-15 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #546 KYOKO 的帖子

前赛都想不到。李世石之前就说它只不过是3段水平，比赛无悬念。结果被虐了。

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#548

发表于 2016-3-15 17:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #546 KYOKO 的帖子

想不到。
在三比一的时候，我总觉得会是三比二。
我觉得李世石既然能赢一盘，以他的智力应该能赢第二盘。

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#549

发表于 2016-3-15 18:05 资料文集短消息只看该作者

不过俞斌九段和古力倒是认为人类并非没有机会。“之前我们可能或许太过傲慢，只要我们对AlphaGo有了足够的了解，就有机会战胜它。”俞斌说道。

----俞斌既然这样说，一定有他的道理。
俞斌九段可是搞了20年的电脑围棋，算是电脑围棋的先驱者。他本身棋艺也很厉害（我记得拿过世界冠军），又当过国家围棋队总教练。当初似乎俞斌排名也拿过第一。
---------------------
目前日本棋院也已经向谷歌人工智能团队发出挑战，希望AlphaGo迎战井山裕太九段。

----看来大家都开始感兴趣啦。
---------------------
如果是这样的话，柯洁在井山之后出战，也许会赢。
不过柯洁的棋近似坂田荣男九段的风格。这个风格我不太看好。

http://news.163.com/16/0315/17/BI7DQR4B0001121M.html

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-3-15 18:14 编辑 ]

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#550

发表于 2016-3-15 18:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

机会只在于AI进化的速度。
现在或许还有机会，等过段时间完善后机会就只能是越来越少

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#551

发表于 2016-3-15 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

聂老说狗布局相当于六段，中后盘十三段。
十三段，这是后人对道策的评价

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#552

发表于 2016-3-15 18:44 资料文集短消息只看该作者

我是既不懂棋也不懂AI，但是看完这五局，我感觉，AI不是棋手，它没有棋感和棋力，说等于职业几段都是高看了，对它来说按照设定来落子和按照设定来炒菜没什么不同。但是AI在应对和计算上都完全碾压人类，而李世石赢的那一盘更多是利用AI的不足和弱点取胜，有点像我们玩单机游戏利用AI和规则上的破绽偷鸡取胜，比如多年前玩三国志8，里面有设定反XX同盟，就利用这点，故意倒行逆施让天下诸侯来讨伐，利用电脑攻击时最多只能出动20万兵的设定，利用防御优势和切断补给线，几万人马用高级战法以最少代价击溃敌人。反复几次，天下诸侯的势力就都不怎么样，然后就是例行公事统一了。

但是AI终究是不同于人的，多强的棋手，棋力也会下降，AI则是攀上一个山峰就会走向更高的山峰。所以当AI修复了这些弱点和不足之后，恐怕人就没有机会了。

但是无论如何，AI恐怕还不能取代人类棋手，不说别的，柯洁多萌（或者很让人嫌），冷冰冰的那个不知为何物的计算机能比吗。

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#553

发表于 2016-3-15 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-15 18:44 发表
我是既不懂棋也不懂AI，但是看完这五局，我感觉，AI不是棋手，它没有棋感和棋力，说等于职业几段都是高看了，对它来说按照设定来落子和按照设定来炒菜没什么不同。但是AI在应对和计算上都完全碾压人类，而李世石 ...

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#554

发表于 2016-3-16 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #552 落叶的帖子

是的，虽然是bug取胜。但是终究还是赢了，所以我们要看到正向的这一面。

人工智能bug会越来越少，越来越进步，人类也会越来越进步，但是肯定是比不过电脑的。

电脑智能的开发会大大带动人类围棋的探索，这是一个好事。（虽然很可能电脑自己不懂围棋）

李世石并没有从技艺上战胜电脑，所以柯洁比李世石技艺高，他认为能战胜电脑的几率有7成，我觉得0.7成都未必。柯洁强于人类围棋，并不强于钻研bug。

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#555

发表于 2016-3-16 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2016-3-16 09:37 发表
是的，虽然是bug取胜。但是终究还是赢了，所以我们要看到正向的这一面。

人工智能bug会越来越少，越来越进步，人类也会越来越进步，但是肯定是比不过电脑的。

电脑智能的开发会大大带动人类围棋的探索，这 ...

但是如果吸取李世石这次的教训，给柯洁也建立智囊团，尤其是有中国棋院组织的话，在吸收一些又懂人工智能又懂棋的人加入，恐怕胜面也不会小。

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#556

发表于 2016-3-16 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-15 18:05 发表
不过俞斌九段和古力倒是认为人类并非没有机会。“之前我们可能或许太过傲慢，只要我们对AlphaGo有了足够的了解，就有机会战胜它。”俞斌说道。

----俞斌既然这样说，一定有他的道理。
俞斌九段可是搞了20年 ...

俞斌懂软件，李世石完全不懂。以前应该没和软件下过，非常失败。

李世石就输的原因有以下几点：
1、对软件完全不了解。
2、棋风相克。他的棋以僵尸流为主，正好被阿尔法狗克的死死的。
3、缺乏平常心。第一局轻视，第二局恐惧，第三局鲁莽。第五局狡诈。

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#557

发表于 2016-3-16 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-3-16 10:46 发表

但是如果吸取李世石这次的教训，给柯洁也建立智囊团，尤其是有中国棋院组织的话，在吸收一些又懂人工智能又懂棋的人加入，恐怕胜面也不会小。

现在的阿尔法狗和柯洁，我赌柯洁胜率肯定超过60%，十番棋最多输2盘。

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#558

发表于 2016-3-16 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #555 落叶的帖子

这个就不好说了。李世石赢了一盘的情况下，都没有再拿下一局，说明同bug并非可持续发展。

何况已经休战，可以继续更新补丁。

计算机就好比是病毒，你只有被病毒伤害了，你才知道怎么写代码应对。你现在的病毒库只能预防今天以前的病毒。

综上，柯洁打电脑第一盘基本是输的，然后再回去研究到有可能赢。要知道人是有情绪波动的，等柯洁输个几盘，即便有团队协助，也要靠他自己下赢才行。实战和盘后总结不一样的。你看李世石赢的那一盘是整个已经输了，完全没心理负担才赢了，之前压力肯定很大。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-16 10:56 编辑 ]

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#559

发表于 2016-3-16 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #558 szwd1997 的帖子

只有李世石输了三盘的时候，柯洁对阿尔法狗下第一盘输的可能性最大，因为那时候他最缺乏自信，会对阿尔法狗的棋误判。会向李世石一样为了针对阿尔法狗技术变形。

其他时刻，无论是柯洁直接换李世石，还是现在李世石4:1落后。柯洁都恢复了自信，对阿尔法狗的俗手也不会迷茫。第一盘不见得输。

以上是我看柯洁解说后的观点。

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#560

发表于 2016-3-16 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

李世石没能拿下第5局，还是因为棋风相克然后又过于注重针对阿尔法狗，没下出自己的特色。而且第5局也没有出现天下劫。

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#561

发表于 2016-3-16 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-3-14 09:28 发表
我觉得我想的并不多。

这次的计算机，出现了一个很意外的情况。
1、在此之前，计算机一直只能在低段位与人争胜。计算机围棋的研究，已经进行了20多年（中国的俞斌九段在他很年轻还是俞斌七段的时候，就专注 ...

容我笑一下。

我建议这个虎圣，民科吧比较适合你。

反智已经到了一种境界。

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#562

发表于 2016-3-16 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2016-3-16 11:01 发表
李世石没能拿下第5局，还是因为棋风相克然后又过于注重针对阿尔法狗，没下出自己的特色。而且第5局也没有出现天下劫。

这要多XX，才会自我安慰电脑怕打劫。

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#563

发表于 2016-3-16 17:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 16:57 发表

这要多XX，才会自我安慰电脑怕打劫。

阿Q总是存在的。看他这几天关于围棋的发言，不过是个一个脑残粉而已。

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#564

发表于 2016-3-16 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2016-3-15 17:17 发表
赢一盘不错了。

我期待星际争霸的人机对战。

这个不需要狗，随便一个程序就能完全吊打人类。

你先了解下，机器是怎么处理计算星际数据吧。

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#565

发表于 2016-3-16 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

不会真有人认为，AI打游戏，需要向人类一样坐在屏幕前，眼睛只能看到屏幕显示的部分，并对这个部分操作吧。

随便一个AI都直接面对的是星级程序输出的数据流，在这层面直接进行操作。APM要多高有多高，人类只能看到一个屏幕，对AI来说是直接看全图并且处理全图。

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#566

发表于 2016-3-16 17:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #561 秃鹫派分子的帖子

我让着你你知道不知道啊？
我一直没找你的事，你总是找我的事。
投诉你一次。

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#567

发表于 2016-3-16 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 17:10 发表

这个不需要狗，随便一个程序就能完全吊打人类。

你先了解下，机器是怎么处理计算星际数据吧。

看过一个视频，星际称霸程序吊打人类。不过这视频现在找不到了

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#568

发表于 2016-3-16 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得不懂围棋不要紧，也至少要知道围棋的历史和故事，和基本原理。

不懂AI不要紧，至少花点点时间了解下阿尔法狗的工作原理。

然后再来谈。

否则就会出现，为什么不瞎下，为什么不找民间高手，这样的笑话。

对李世石的职业素养态度努力极不尊重，也对世界发展潮流当井底之蛙，口出妄言。

就会瞎BB。

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#569

发表于 2016-3-16 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #565 秃鹫派分子的帖子

打不过智能是正常的，oov的机枪3线无损躲地刺和nada的6线空投对于人工智能来说当然是家常便饭，信手拈来。

但是人工智能和智能作弊还是有本质区别的。比如我弄个空运输机到你矿区去，选手农民都会跑，你不跑基本就是作弊。人工智能只是模仿人不需要手眼操作的高级智能，但不是看底牌的作弊。

他也要探路，分析，只不过它可以1024线，人是不行的。他运营无任何停顿，全线操作，人是不行的。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-16 17:24 编辑 ]

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	tiger1970


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#570

发表于 2016-3-16 17:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #568 秃鹫派分子的帖子

我好像没说从民间找高手或者瞎下吧。你引用那个帖子一点也没有这方面的内容啊。
我以前的帖子也没说这个问题，特别是民间高手的问题。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2016-3-16 17:29 编辑 ]

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