魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	暴民

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#511

发表于 2011-9-18 12:06 资料短消息只看该作者

回复 #510 jkx324cnua 的帖子

郭淮这雍州刺史应不驻长安，郭淮当雍州刺史时也没有史料是他到凉州平乱，魏有凉州刺史，又有护羌校尉，另有金城屯军，防御凉州边民的主力并非是雍州或关中都督。凉州有乱也不是雍州刺史可以随便进入。郭淮在诸葛亮第一次北伐时也清楚显示是在陇右而非长安。

长安虽是关中都督大本营，但主要的防线是周边要道的防御，当中以陈仓和郿城为主要的防区，防守住汉中出关中的两条主要的通道。蜀汉的偷袭长安是没有需要把整个关中占领，第一步控制长安周边就好，利用霸上和渭桥等地利就可以抵挡魏军，扫平关中是可以慢慢来。

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#512

发表于 2011-9-18 15:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #511 暴民的帖子

开玩笑吧，陈仓就算是后面曹真派遣军队去固守，也只是千余人守而已。可见第一次北伐的时候，要道上的防务并不算严密，而是监控作用更多些，而关中军更多的是集中在眉城，这座距离长安距离不远的据点上以应变。

如果诸葛亮前不能去长安汇合魏延，根本没有任何意义。魏都前来的援军几下就能把仅有5000轻兵的魏延给端了。无他，因为魏延没有久战之资，粮食可以就地取食于魏，作战的弓弩器械，魏延上哪准备。

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#513

发表于 2011-9-18 17:28 资料短消息只看该作者

回复 #512 暂时发言马甲的帖子

魏延能不能成功咱不好是说···
但对你最后1点提出看法···
1，长安是大城，弓弩器械未必没有库存，总不至于兵临城下的时候，还需要打报告去后方调集吧？
2，当弓弩器械耗尽时，很多战列告诉我们，民房可以拆除后用于守城的工具！
所以，魏延如果能够拿下长安的话，至少弓弩器械不会是个困难问题！！！

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#514

发表于 2011-9-18 18:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liouyun1979 于 2011-9-18 17:28 发表
魏延能不能成功咱不好是说···
但对你最后1点提出看法···
1，长安是大城，弓弩器械未必没有库存，总不至于兵临城下的时候，还需要打报告去后方调集吧？
2，当弓弩器械耗尽时，很多战列告诉我们，民房可 ...

1 如果长安有足够的弓弩器械，那又怎么可能会不战而降呢？
2 如果魏延的5000人既要控制刚降的长安守军，又要防御洛阳来的魏国援军而诸葛亮又不能接应，有多少战例告诉你，这能守得住。人家吕蒙偷得南郡不敢出战二十安抚民心，姓魏的一到长安为了防御魏国援军拆除民房来当防御器械？魏延是嫌长安新降民心还不够乱，自己管的不过瘾，要乱上加乱他才爽是吧。

你无非是要告诉我，长安在器械充足的情况夏侯懋不战而走，守军下不战而降而且把长安的器械完好的保留给给魏延，然后还长安民众降兵上下一心的配合魏延防守魏国援军嘛。魏延有这份信心，还需要给诸葛亮补充上那句“彼东方相聚合，尚需二十日，公从斜谷来，咸阳以西可定”干嘛？

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#515

发表于 2011-9-18 19:46 资料短消息只看该作者

回复 #514 暂时发言马甲的帖子

你好像误解了吧···
我只是针对你的弓弩器械不足的问题提出反驳···
至于其他的不在我的解释中···
还有一点就是，拆民房只是告诉你，这也是一种弓弩器械的工具···
但如果说长安这样的大城，连防御的弓弩器械都没有的话，你觉得可能吗？
夏侯懋逃跑不逃跑跟弓弩器械没有关联···
难道历史上每个不战而逃的将领都是因为没有弓弩器械吗？
逃跑，投降更多的是人物的性格···

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#516

发表于 2011-9-18 21:07 资料短消息只看该作者

回复 #511 暴民的帖子

三国志郭淮传：帝悦之，擢领雍州刺史，封射阳亭侯，五年为真。安定羌大师辟蹏反，讨破降之。每羌、胡来降，淮辄先使人推问其亲理，男女多少，年岁长幼。及见，一二知其款曲，讯问阂至，咸称神明。
雍州治所在长安郭淮这个雍州刺史应该是在长安。
魏延如果按楼主说的绕过长安直取潼关，那么关中守军只需要全力截断魏延后路，不用久1个月就够魏延饿死了，如果强攻长安很可能诸葛亮还没到魏延就挂了，就算一切按楼主的计划进行，蜀军如何防御司马懿上庸的人马？或者按你的说法凉州军马也不会只看热闹的吧？到时候恐怕就不止魏延断粮了！
至于一次北伐郭淮在陇右出现我不觉得有什么奇怪，张郃从洛阳都走到了，郭淮为什么赶不到陇右？

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#517

发表于 2011-9-18 21:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #515 liouyun1979 的帖子

有没有，跟充足不充足是两回事。

逃跑不逃跑跟自己本方的作战准备充足不充足很有关系。或者，您举出个己方的城防稳固，军械充足还会害怕得逃跑的。逃跑了还不止，府库器械粮草全部完整无缺的留给敌人的，您举举看？除了投降会这么完好的保存给攻城方，逃跑的成这样的，我还真没怎么见过，您可以让我开开眼界不？

逃跑是人物性格的问题？呵呵，这句话比较亮，我就不说啥了。
不一定所有逃跑都跟弓弩器械有关，但是在仅仅只是人物性格上的因素来说的话，弓弩器械军备状况，当然对于逃不逃跑有影响。而且，连魏略记载了略无预备，堪忧的祁山在诸葛亮真真正正大军压境的时候，祁山都没见哪个逃跑了，何况重镇长安，即便夏侯懋跑了，长安守军就器械投降了？夏侯懋逃跑跟长安城陷落是完完全全的两回事谢谢。

所以嘛，您所做的假设：不仅夏侯懋逃跑，不仅长安城陷落，长安的府库军备好能比较完整的保留给魏延。这一点合着魏延都不敢说，您还认为这是个很正常的情况，我那个汗啊~ 这么正常的事，我借问句诸葛亮一个人脑残把这么有利的情况认为“过于倾危”就算了，一干军人，包括赵云居然都不帮魏延说句话？合着不是所有军人都不知道你所说的正常情况吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-18 21:14 编辑 ]

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#518

发表于 2011-9-20 01:25 资料短消息只看该作者

回复 #516 jkx324cnua 的帖子

我问的是雍州刺史郭淮进入凉州平乱的史料，雍州的州治在长安是西晋雍州的
州治，西晋的雍州是分陇右立秦州后的雍州，范围不同曹魏的雍州，曹魏时的
州治是否在长安是没有记录，可参考的诸葛亮第一次北伐时郭淮的驻地可能是
在天水的西县，这是郭淮案行的出发地，即后来被诸葛亮占领又迁移住民的西县
。

楼主以为魏延绕过长安去取潼关本身是不合理，也许魏延的最乐观方案可能是
因夏侯楙逃走而顺利取得长安，这或许是可以再进一步取潼关，没有击破或击
渍关中部队的指挥部去取潼关是找死。

魏延可以再图潼关也要上庸方面顺利，即孟达能顶住司马懿的进攻，如果魏延取
长安的时间够快，则孟达保住上庸的机会就会大增，司马懿需要提防魏延出武
关攻其后，或切断他的归路或粮道，面对蜀汉的突袭关中，也需要提防吴军攻
宛城图洛阳的可能，司马懿有弃上庸回防宛城的压力，有孟达可以牵制魏军从
武关进入关中，得长安又进图潼关才有可能，很多人忘记了北伐应是从策孟达
开始，只要魏延配合孟达反叛的时机奔袭关中，形势的发展将会非常有利。

另诸葛亮第一次北伐时，当郭淮知道诸葛亮出祁山时，这才是曹魏发现蜀军主
力是向陇右，当时三郡也还未反，所以郭淮不是赶去陇右，是原来就在陇右，
张合的到陇右已经是更后很多的时间。诸葛亮接近祁山，郭淮收到消息，退到
上邽，诸葛亮迫近上邽，郭淮可能再退，诸葛亮与天水、南安谈投降问题，可
能同时马谡率领大军北上街亭，甚至可能要与天水谈得七七八八时才会派遣马
谡深入到街亭。然才有南安投降郡兵领蜀军使者（应只有使者率领的小量劝降
部队）向陇右郡劝降，劝降不成后十余天才有张合破马谡，这中间花的时间已
经不短，魏军应是从赵云疑军出现在箕谷就开始进行调拨。可以参考傅子中提
及的诸葛亮首次北伐迟重，没有速应三郡事，傅子把这看成诸葛亮之勇，实际
上战术不灵活所致。等于突然看见大老虎出现在面前而不动，不一定是勇而无
惧，可能是怕到四肢僵硬，不听指挥。

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#519

发表于 2011-9-20 01:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #518 暴民的帖子

1 孟达回信给诸葛亮的时候，司马懿就已经潜军出发背到兼行了。
因为诸葛亮还在跟蒋琬讨论孟达的事情，可见还在汉中未发。甚至有可能孟达灭亡后，诸葛亮才刚出发不久。不存在“魏延出兵造成司马懿的压力”，而且司马懿在上庸有内应，孟达的反叛对司马懿来说根本不成气候。

2 魏国哪有陇右郡…… - -！！上硅在扶风、天水边界。南安更北一点。诸葛亮根本还没谈拢，在收降的时候就极为不顺。不久便有张合破马谡，诸葛亮出到祁山魏军始有反应。到张合到来时，诸葛亮大军尚未走到很深入的位置，而祁山去街亭不过200多里路，除非诸葛亮以刘备长坂之行军速度来行军，那才会发生入陇很久的情况，事实上。诸葛亮去到上硅(距祁山不过百里之路)加上安营扎寨，顶多5日。再遣马谡去街亭，顶多10日。也就是说，张合从洛阳出街亭，很可能就是用了夏侯渊的虎步关右的行军速度，20余日便已赶到。

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#520

发表于 2011-9-20 02:06 资料短消息只看该作者

回复 #512 暂时发言马甲的帖子

陈仓是曾经屯驻过大军，在建安二十四年曹洪（曹休）统领的陇右支队是有驻
扎在陈仓，当然后来可能因刘备去世后，蜀汉被视为没有能力走出汉中而调走
大量驻地，这也能反映长安也可能没有需要留驻大军，连陈仓要地都不用多留
兵，留长安不就是浪费，曹魏对吴用兵需要的兵力不少，没有军事需要的雍州
少留兵自然是正常。

眉城或许距离长安有两百多里不算是很远，但相比出子午谷距离长安只有百里
的魏延来讲，这还是比较远的救兵，只要看司马懿镇长安下，眉城兵都没有办
法阻止蜀军出斜谷屯五丈原，占领控制武功水的高地，连司马懿也担忧过蜀军
会进迫长安，夏侯楙年代的眉城兵如何能做得更出色，而且还要一面防斜谷蜀
军，还有余力去救长安。洛阳不清楚魏延虚实的话，怎样决定派遣多少兵力才
是足够的兵力去收拾魏延，等洛阳知道消息已经迟了一段时间，就是官渡之战
，乌巢才距离官渡四十里，要救也救不到，洛阳距离长安千里，等洛阳知道消
息，一切都已经太迟。

也没有任何史料讲蜀汉要以魏延的五千兵对抗曹魏全国之兵，魏延是否需要消
耗大量弓弩本来就是疑问，逃命的部队或许没有留下粮食，武器从来都不是优
先需要处理的问题。眉城叫接近长安的话，出斜谷的诸葛亮一样也是接近长安
。

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#521

发表于 2011-9-20 02:42 资料短消息只看该作者

回复 #519 暂时发言马甲的帖子

司马懿怎样讲也好都是在孟达反叛后八天才到上庸，十六日才城陷，总共
花了二十四日，夏侯楙真的无用的话，长安城在司马懿到达上庸后三至五
日已经失陷，上庸要不是孤立无援失去信心，应不会十六日就城陷。知道
长安甚至以为关中失守的话，甚至连申仪也可能又会转换立场。

陇右郡是陇西郡之笔误，知道没有陇右即知道有陇西郡，上邽在天水郡，
先要取得上邽才有办法出兵街亭，以诸葛亮的谨慎，没有取得天水郡根本
不会送马谡再深入敌境百多里去街亭。夏侯渊率领一校兵马或许可以三日
六百，十日一千，率领五万兵马，或许跑到现场有一两千人，大部分部队
都只有错落在途上，这样分散的兵力只是去送死。

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#522

发表于 2011-9-20 12:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #520 暴民的帖子

陈仓在曹真算准诸葛亮会再出也只派了千余人增强防备，说明了即便经历了一次蜀汉出兵，魏也无意在陈仓部署重兵抵挡蜀军，可见陈仓的兵力跟关中兵力貌似没有任何关系。陈仓只是在失汉中的时候留屯了张合在监视刘备，那是因为曹操亲自在长安。还在跟刘备对持。而不是陈仓需要重兵----难不成长安有了曹操本人还不足够？

眉城距离长安不过200里，魏延出了子午谷就能让长安不敢期盼就近的200里驻军支援？那长安是要有多空虚啊。
第五次北伐，关中军还驻扎于眉城么？那就奇怪了，难道诸葛亮过了之后，司马懿再从眉城率军越过蜀军再跟蜀军对持？？连司马懿督关中后已经驻长安，雍州诸军已经跟夏侯懋时期的部署不一样都不知道么？……

嘿，曹操袭击乌巢的军队非“轻军负粮”，而是装备精良无需负粮的精锐部队。乌巢之防远低于长安城之固，又是粮草屯聚之地，易毁难防。您把魏延当成跟曹操一样的短途奇袭队，是为哪般捏？

或许，要眉城驻军完全阻挡诸葛亮是有点困难，但是要诸葛亮完全无视眉城驻军开拔向长安，这一条长长的行军路线，就很现实么？更不用说诸葛亮直达长安后的后勤路线从哪过？别告诉我诸葛亮主力也兼运粮，20日还能抵达长安哦。这速度司马懿破孟达的速度更恐怖得多呢。

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#523

发表于 2011-9-20 12:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #521 暴民的帖子

孟达正月既被斩于上庸，说明司马懿极有可能是十二月中就已经出兵了，诸葛亮扬声取眉的时间确实当年春天。然后三郡叛应，如果按你所说的，诸葛亮亲出祁山所行之道，只会比出斜谷更短，赵云扬声取眉，也会让长安有所反应，如此震响下，尚不足给孟达军及申氏兄弟反叛信心，要么，就是孟达早在诸葛亮出兵前，就被剁了，要么，就是司马懿根本不care西方出了嘛事。你怎么证明诸葛亮造成的关中震响都不足以救孟达，魏延出个兵就救得了孟达，并且，孟达是必定在魏延出兵前还存在着？以孟达给诸葛亮的时间点，响应诸葛亮的时间点在1个月之后，你觉得诸葛亮会收到孟达这封书信，就知道孟达死定了，他立马出兵？这是穿越者，不是诸葛亮或者魏延把？

郭淮在诸葛亮出兵之时还在县里巡察，根本没集结起军队，上硅哪来兵力对抗诸葛亮？阻止诸葛亮上前，您当那是司马懿派遣了5000冀州屯田兵前来了？诸葛亮收了天水郡？诸葛亮倒是想，但是路上的小县也开出了投降的条件----阻止魏援军入陇，在这种情况下，诸葛亮的行军到底有什么好犹豫的，如按你所说，诸葛亮已经收降天水郡，他还哪来的前无所据？

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#524

发表于 2011-9-20 20:02 资料短消息只看该作者

回复 #518 暴民的帖子

我地理不好安定在不在凉州啊？
如果我没记错秦州在曹魏时就有了，那么雍州治所还能移到哪里去？
魏延能不能拿下长安都不知道，你就直接把它发到上庸了？
三国志里司马懿打孟达在于出其不意，魏延倒是想救，赶得上吗？何况区区5k人马深入魏国腹地...不说了想想就怕！
郭淮问题如果真的像你说的，赵云还能不能退回汉中就很难说了，实际上我觉得曹魏始终没有搞清诸葛亮首次北伐的真实意图，否则就不会在赵云这路疑兵上用上曹真，张郃也不会突破街亭后犹豫不前，书上是说张郃不追因为怕伏兵，但是如果这路伏兵真有实力撼动已有戒心的5w大军，那就不会坐看马谡全军覆没，再想想张郃木门道的表现...毕竟长安有个曹睿坐着，要是搞错了方向，被赵云突到了长安，真把曹睿砍了也还好，要是只吓了了个半死...那曹睿张郃什么的怕是就要好看了！

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#525

发表于 2011-9-22 22:43 资料短消息只看该作者

回复 #522 暂时发言马甲的帖子

对刘备，曹操是投放重兵在陈仓，不光是调张合守陈仓，另有曹洪（曹休）都
是屯在陈仓，曹真有没有留屯陈仓就不清楚。对诸葛亮，或许是曹真比较看偏
诸葛亮，或曹真的能用的兵力也可能不多，不能好像曹操那样屯重兵在陈仓，
这样不能因曹真屯的兵不多就觉得陈仓不用屯重兵，至少曹真还是调来宿将郝
昭守陈仓。

眉城守军当然可以救长安，只是这支救兵相对来讲不是很近，而且分兵救长安
面对诸葛亮大军出斜谷，那眉城守军更难阻止诸葛亮。眉城作为曹魏前线的重
点据点，不用怀疑司马懿会放弃，从修整成国渠来看，眉城应当还是主要据
点，陈仓道和褒斜道是会是蜀军主力进军路线也不会因司马懿来到就转变。

用乌巢例子讲的是距离，距离四十里的曹军不用负粮，袁军救兵也一样，光骑
兵援救四十里远的守军也不够时间，距离千里之远，消息不灵光的洛阳要怎样
判断需要动用多少兵力去救。乌巢军没有防，夏侯楙的长安守军的防备只有更
差，而且更是久疏战陴之兵。长安是巨城，没有足够的份量的守军，怎样城固
也是无用，四十里城墙处处要防，要用多少兵力去守。万乘粮车也不等于难守
，车阵一直都是很强的防御阵，如果曹操不是假装成袁军，要做成火烧车营也
是不容易。

诸葛亮至少有数万兵马，先遣部分去会合魏延还是可行，长安与斜谷间往返就
粮的部队也可能作为路上的警备部队，阻止魏军渡渭。稳定好长安就能连能切
断眉城守军东逃之路，眉城守军会否固守眉城等蜀军可以反包围眉城是值得怀
疑，现实是长安有什么异动对眉城守军的影响应是很大的，长安不能守则眉城
守军溃散的机会就很大。二十几天按正常的行军是可以走七八百里以上。褒斜
道五百里，出谷口后也是二百里到长安，以蜀军长于山战，这谷道行军应不会
怎样拖慢速度，二十余天到达长安并非不可能任务。

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#526

发表于 2011-9-22 23:33 资料短消息只看该作者

回复 #523 暂时发言马甲的帖子

诸葛亮的目标不是关中，扬声取眉的时间可能会比较迟，或对曹魏形成噪
音的时间也会相对较迟，这支疑军都不能令曹魏实际调拨中军进驻长安，显
然对曹魏形成震响的力度根本不足，要是蜀军不是只有龟在谷中的疑军，先后冲出子午谷和斜谷的大军才足以显示对曹魏朝野产生震荡。诸葛亮要是
以关中为目标，在收到孟达的降表后就没有需要拖延的地方，要关中的话
，开战打的就是比速度，如果诸葛亮拿孟达来试水温的话，那速度当然是
不重要，视弱有助麻痹魏方的注意力。

郭淮在陇右从那里集结兵力？刺史能动用的只有郡兵，接近的郡兵对郭淮
来讲都是没有忠诚度的郡兵，连在自己的身边的天水郡兵也不敢接收，去
那里集结兵力对抗蜀军。

部分蜀军的接收队有在马谡战败前十余天在南安郡兵的带领下到达陇西郡
，至少天水郡算是已经收降，为什么会前无所据，这你要问陈寿或诸葛亮
，至少史料没有显示天水、南安在马谡一败后就背信弃义，还需要劳烦张合
、徐邈去解决。

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#527

发表于 2011-9-22 23:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #525 暴民的帖子

郝昭大人什么时候成“宿将”了，陈仓之役后，方欲大用郝昭而已，就让他陈仓之前成宿将鸟？
之所以张合、曹洪等诸军屯于长安，那是有前提的----曹操刚从汉中退军，刘备汉中称王。曹洪，曹休，张合刚好是督汉中诸军的三位头。

而从曹操还亲自留于长安，用兵方向只是防关中，还是继续跟刘备作战都还是未知之数。这个局势跟后来已经确定了“分遣大将守要道”的防守策略完全是两回事。你把两种战略的兵力分布混为一谈，这忒奇怪了吧？

----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。张合传
----冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。

张合冬天才率诸军去荆州，曹真没兵派遣去陈仓？开玩笑，曹真看偏诸葛亮？----因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”曹睿显然不同意你的说法嘛。

曹真的设想应该是陈仓固守，关中军为策应，则足以应对诸葛亮的进犯，也不会浪费大军屯边关的运量消耗，这跟魏国策不合。到你这就成了“关中军不足”防范不强的证据来了，我表示你没必要这么好改历史罢

笑了，200里的眉城不及分兵救长安，900里的栈道+山地路程的蜀军倒是赶得及汇合魏延，还能绕过眉城魏军。你这个依据是什么？一会儿说长安状态对眉县守军影响很大，一会儿眉县守军在接到子午谷口有不明部队径行向长安还不火速分兵还屯长安？

什么？？长安只会比乌巢更差？您老人家别慌忙着说这句，史料根据何在丫？你给魏大神YY上去的？我都懒得对这句有反应了。
嗯嗯，兵精备足的曹军，器械备足的曹军去攻打屯备不严的寨子居然还比不上轻军不备重装只负10日口粮的魏延去攻打巨城长安更难点。您这论据又是哪飙出来的？？我已经对你这无故的定论无语了。袁绍对于救乌巢的态度相当轻视，只是派遣轻骑前去救援，有脑子的都知道，轻骑是多么无力的部队。探虚实，骚扰足够，用轻骑打硬仗？？？曹操即便是在追刘备那会也不敢啊，5000精骑火速追击，轻跟精虽然读音挺近的，您可别搞混了喔。

按如此差劲的长安，在三郡降服，战火极可能蔓延至长安，也不过是“关中震响”嘛，连一个逃兵，一个响应蜀军的反应都没有，甚至，夏侯懋依然在长安，亦未闻有何反应。结果魏延以跑上来就一切都变了？你既然都作出这等假设了，还有啥好说的。你能证明你所说的不是你个人YY而是事实，那就不止诸葛亮一个傻子，是全蜀军除了魏延都是傻子了。毕竟，长安薄弱至此，居然只有魏延一人得知，太牛擦了。

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#528

发表于 2011-9-23 00:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #526 暴民的帖子

诸葛亮目标不是关中就会比较迟，是关中就不会迟？你这是什么逻辑，难道疑兵取眉，就不打算仗着孟达的叛变了？看来只有去关中才要孟达，取陇诸葛亮就不打算利用孟达了。真够搞笑的。都是出兵，都有奇袭的打算，结果一边出兵的速度不重要，一边出兵速度重要。这是你在YY还是孔明的想法？？

郭淮当时是雍州刺史，又不是凉州刺史。他收什么天水郡兵。混乱成一片的三郡他郭淮也不可能在这种情况选择天水郡作为抵抗蜀军的场所。所以诸葛亮在去上硅这条道上根本没什么阻挡，也没什么需要谨慎的。

笑了，前无所据正好说明了诸葛亮并未完成收降郡的工作，而曹真平叛之时，也有记载----安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”可见所谓投降的郡兵，不过是观望、投降的凌乱一片，而不是全体投降，诸葛亮退军不等于略吏民的投机人就统一平息了，你当这是游戏呢？自然要军队过去平伏。这跟诸葛亮是否收降了，根本无关。否则难不成，诸葛亮已经越陇收安定郡去了？

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#529

发表于 2011-9-23 00:31 资料短消息只看该作者

回复 #524 jkx324cnua 的帖子

地理不好，百度一下也大约能知安定是属雍州，的确雍州、凉州这两个州在东
汉和三国时期是被转来转去，很多人是分不清那里是雍州或凉州。

曹魏有秦州，你信《晋书》的话，可能有过，按《宋书》的话，秦州是西晋
泰始五年才从雍州分出去，曹魏年代也的确没有任何人担当过秦州
刺史的史料，而且要是有秦州，那雍州刺史郭淮为什么会滚到秦州
领下的天水郡案行。

司马懿打孟达只有时间的早迟问题，只是比孟达所想来早了，蜀汉以长安为目
标，魏延的袭长安才叫出其不意，当魏延走上令人想想就怕的道路，相对来讲
，在没有想过的有蜀军杀出来地方发现蜀军一样是令长安魏军怕怕，被攻击的
部队相信会比攻击方更受惊，加上两者指挥官的资素的差异也极大。

郭淮怎样令赵云不能退回汉中请解说一下？

马谡是大败，但这平庸初战，加上见王平的表现，令张合不敢去追击有警戒也
是有可能，遇伏可不是有警戒就能保不失，小小的错失都有可能做成部队溃散
。张合只是偏军将领，赵云部怎样应对不需要他劳心，这是曹真的问题。

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#530

发表于 2011-9-23 00:57 资料文集短消息只看该作者

有规定过刺史不能去别的州视察……？

司马懿不是只比孟达所想来得早了，是足足早了2/3的时间。懂？以孟达所提供的时间，诸葛亮即便是在孟达准备到一半才出兵，到魏延未出子午谷之时，孟达也已经完蛋了。当然，神一样的诸葛亮，魏延在孟达给了1个月的时间约定后，率先出击。这就已经等于根本不指望孟达有动作了嘛。如果是这种心态，那出陇右更不需要等孟达了。也没理由延迟了足足1个多月的时间才出兵嘛

魏延只有5000轻军，无马，10日时间行完子午谷，是不可能分批行动，所以魏国是不可能在魏延走完子午谷才“知道”。你把魏国都想得如此不堪，我表示，这一切魏延都没假设过，你要给魏延添多少料才满意？指挥官资素差异又达到了什么程度？以至于固城长安的内守军都怕到不行了？魏延那不负任何攻城器械的5000轻军不要说强攻，就是翻越城墙都成问题。真敢强攻那只会是找死，是以，魏大将军也不敢说据长安以待相会，而是去横门那边取食以待蜀师来相会。以阁下这一番假设下来，我还真不知道诸葛亮所说“倾危”到底是嘛回事，要么，您解释解释给我听，还是诸葛亮真傻了？

话说，郭淮管赵云干嘛？你问我这话的用意是啥？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 01:02 编辑 ]

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#531

发表于 2011-9-23 08:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-9-18 21:11 发表
有没有，跟充足不充足是两回事。

逃跑不逃跑跟自己本方的作战准备充足不充足很有关系。或者，您举出个己方的城防稳固，军械充足还会害怕得逃跑的。逃跑了还不止，府库器械粮草全部完整无缺的留给敌人的，您举 ...

哥们，你这说话到是挺逗的！
本来我只是针对你的所谓军械不足提出异议，毕竟冷兵器战争，房子的原材料就可以作为守城工具！
更不要说长安这座大城，不要说战争时期，就是和平时期都建有军械和粮草库吧！
显而易见的东西你直接就给无视推翻了！！！
至于逃跑不逃跑，我说跟性格有关，你又有什么异议呢？
别的咱不说，官渡之战，袁绍败于性格犹豫不决。
赤壁之战，曹操败于自大狂妄。
哪一场的战争除了主帅的谋断之外，性格的影响不也是显而易见的影响着战局走向的重要因素吗？
逃跑咱不说，投降在三国里还就有这么一出！
邓艾的乞丐军，没粮没军械没补给。
结果还不是守将一弹未发，送枪送粮送人！
合着一件未发生的事情，夏侯懋，长安军民都成了你的演员，坚守不退是你导演安排的？
谁都不知道如果魏延去偷袭，会是什么样的结果！
但你所例举的，根本就是错误的！
军械不足无从说起！
人物性格是关键，起码你不如魏延了解夏侯懋，而夏侯懋不是你的演员！
至于民心，这个东西，咱还真不好说，
远的不谈，就这不远的岁月中，老百姓疯狂着魔般的文化大革命还未远去！
没准魏延把长安的府库大开分与百姓，百姓就能跟着魏延一起拼命，这种现象毕不稀奇！

[ 本帖最后由 liouyun1979 于 2011-9-23 08:55 编辑 ]

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#532

发表于 2011-9-23 10:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #531 liouyun1979 的帖子

逗乐子的人是你吧？
所谓邓艾“没粮没军械”，你当“钟会遣田章入江油，艾以田章先登”这记载是空气？
其次，蜀国全国才10W士卒，5W精锐已经被钟会18W大军套牢于剑阁。蜀过内部空虚得很，连都城所派遣的也只有新军可以奔赴前线。这种局势跟魏国那会有得比？结果蜀过后期怎么样，魏国尚且稳固时期的长安就会怎么样？
赤壁之败可不是曹操同学骄傲而失败的噢，谢谢。是因为荆州水军不给力无法突破周瑜，刘备的水军。还发生疾病，你把这赤壁之败当成是曹操骄傲才失败？？这话搞笑得。。。赤壁之败的因素决不唯一谢谢啊。

嘿，上一句才说夏侯懋不是我的演员，下一句长安军民都成了你的演员了嘛。多好，多好啊。军械不足无从说起？于是在近200里有大军驻守，魏都洛阳兵力充足的情况下夏侯懋不仅逃跑了，长安军民士吏还完好无缺的投降了？，陇右郡县叛乱，面对着诸葛亮正牌大军，尚且有开出盘口是让诸葛亮阻止魏军入陇才投降，这长安居然要在蜀军远远没有锁住魏国援军的情况下就举白旗了？这局势怕是你是导演才是真相啊～～你到底要把长安幻想成多差才行呢？

吕蒙倒是府库大开给荆州民众了，荆州民众有跟着吕蒙，孙权一块去打关羽了不？还是吕蒙敢扒百姓民居去做什么事情？当然，魏大神就是魏大神，在你心目中的威力是全世界最好情况都集中一起奉献给魏大神还不嫌够的。继续做导演把。

我没魏大神了解夏侯懋，就表示魏大神很了解夏侯懋？进而变成了魏大神很了解长安军民？要不要列列他连蜀军军心都不了解的例子给你瞧瞧？？例如第五次北伐诸葛亮身死魏大神打算夺权，结果他亲兵都被王平一喝而散，你说魏大神对自己军队心思都不了解，让自己军队铁心跟他都做不到的情况下，你哪来的信心让魏延单凭5000兵去控制数十万口人的长安，还让长安刚投降就民众同心抵抗魏军？魏大神有做过这方面的预测？？哦～～这回亮了，魏大神都不敢做这预测，而是改为预测东方相聚合，尚需20与日，足够诸葛亮从斜谷出来跟他汇合。好嘛，魏延粉丝们要把魏大神的预测亲口撇飞了嘛，啥等诸葛亮前来会合，就是诸葛亮来不及来，魏延大将军也保管10W吞之百万拒之，丞相你尽管放心吧～～

以你这种穿越系的思想还聊什么子午谷，大过年韩信出陈仓，关中三王降汉呢还，拿什么邓艾做例子？成功的例子不缺，问题是，因为盖茨成功了，所以你就会成功，这有逻辑关系在里面？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 10:43 编辑 ]

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#533

发表于 2011-9-23 13:02 资料短消息只看该作者

回复 #532 暂时发言马甲的帖子

咦，有意思！
我肯定魏延成功了吗？
既然没发生的事情，谁都不能知道后果！
你说长安没军械？要怎么样才算有？
民心这东西本来就很难讲，我也只是打个比方，如魏延开府仓，于民得利，没准就能得民心，古时候造反不都是这样干的？你又凭什么说一定得不到民心？究竟是你在导演还是我在导演！！！
我只驳你军械不足不成立，民心不附未必成立！
我哪一点说魏延一定成功了？
到是你在口口声声说夏侯懋大神一定会坚贞不屈，为魏国屈指可数的大将之才！

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#534

发表于 2011-9-23 14:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #533 liouyun1979 的帖子

夏侯懋原来呆城里10余天等关中驻军和洛阳援军就是大将之才，这大将之才真便宜啊。赵云扬声取眉，陇右三郡叛变，关中震响之时，我也没看见夏侯懋嚷着要跑路，这回夏侯懋倒大将之才了？

咦？没发生过没人知道结果？那是，根据蝴蝶效应的理论，魏延走子午谷造成的气候变化都有可能导致洛阳旱田雷劈死曹睿，这个可能也不是没有的。这个成果都大了吧～

我说长安没有器械？我说的是长安有充足的器械，投降的机会不大，长安要是没有充足的器械，区区5000人轻军的魏延也不足守长安。你倒是有劲起来的什么魏大神完好无缺拿下长安，接受府库军械，以拆除民居为檑木守城，这理解力啊。

民心再东西再难说也离不开逐利避害的基本特性。你倒是直接开个盘口让魏大神直接用起来，魏大神本人都不敢做这个假设，看来你比魏大神更牛B，比他更知道长安民心所向啊～～

我说了嘛，长安防守器械充足，200里内有数万关中驻军，洛阳驰援长安只需10天，明帝大军前来只需20天，需要夏侯懋有多大将之才才敢留城里等，哇，夏侯懋不跑都成屈指可数的大将了，借问句，诸葛亮奇兵出陇的时候，多少人跑了，原来魏军到处都是屈指可数的大将，漫山遍野啊～～这大将之才便宜得啊…… 不要说夏侯懋，就是魏神所作的假设里，也知道长安在夏侯懋走后，唯有长安城守、御史，而不是长安倾而降伏。你倒好，夏侯懋逃跑然后就直接等于长安投降？？？夏侯懋一个未经战事，长安守军未经历过？连区区坚守待援的本分工作都做不好？

魏神都被你踢飞了多少回了你自己说说看？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-23 14:30 编辑 ]

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#535

发表于 2011-9-23 22:44 资料短消息只看该作者

回复 #527 暂时发言马甲的帖子

为什么郝昭不算宿将？宿将是久经战阵老资格的将军，郝昭从年轻时的部曲督
，因子有战功，被提升为杂号将军，后镇守河西十余年，在河西有一定英名，
因此曹真才调他来守陈仓，宿将与有没有大用完全无关，作战经验丰富，资格
老的就已经是宿将，郝昭完全符合标准，可以参考蜀汉被称为宿将的魏延和吴
懿。

曹操时你也不能否定就没有防关中，而且要再攻汉中，也没有需要是屯军在陈
仓。

张合冬天才率诸军去荆州？不要见到有冬字就自己乱猜，曹魏这次的南征自秋
天的九月就开始，十月结束。曹魏兵力都用去到三路伐吴方面，曹真没有多少
兵在陈仓。而且我讲的是曹真看偏诸葛亮，你拿曹睿的说话有什么用，为什么
又不拿张合看偏诸葛亮的说话来讲。

关中无兵是因为曹睿需要动用兵力伐吴，可不是什么为省补给而调走兵力做成
关中兵力不足。

九百里的栈道从那里生出来？褒斜道只有五百里，何来九百里栈道，眉城在渭
河北岸，斜谷出口在渭河南岸，出斜谷后向东行就可以去长安，根本没有需要
去绕眉城。

曹操没有假装成袁军怎样可能轻易解决淳于琼，知道乌巢被袭，连轻骑也没有
赶及到乌巢，而且所谓轻骑不等于就不是精骑，而且袁绍开战前的骑兵只有万
骑，经过连场大战还有多少骑兵可以用。

不要忘记在三郡反前，曹真已经回到关中主持大局，夏侯楙还需要有什么反应
，要是第一次北伐一出就是强袭长安，那才真的要看夏侯楙会怎样反应。

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#536

发表于 2011-9-24 15:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #535 暴民的帖子

自己看魏延和吴懿在蜀军中的地位去，我就不说啥了，一个前军师丞相司马，一个左将军领荆州刺史高阳乡侯。郝昭拿去跟这两位比？王平镇汉中，平南蛮，从军十余年了，咋不叫他王平宿将？？

曹操时既然都亲自坐镇汉中了，用兵重点自然在目前在西。十数万大军新败，夏侯渊死，他曹操再大胆，也不敢就放千余人看着陈仓这种要塞吧？他自己可是尝过从长安过陈仓的痛苦的哦。你再说更多话，也改不了曹操在长安的时候国策跟曹睿那时候完全不同的局面。扯什么呢~

曹真看偏诸葛亮？那就神奇了，作为西部督的他，他不向曹睿求援，曹睿却跑去“迟将军到，陈仓失呼”？？曹真这西部督岂非失职！？又又派遣追军被破，怎么在陈仓之后还得以升迁呢？

张合冬天才行军到方城屯着，而曹真调派人马守陈仓是9个月以前的事情（也就是第一次北伐刚打完），你懂不？那个时候就多增千余人都没了？

都明了说是栈道+斜谷到长安的距离了。还又栈道。嗯是是，眉城的关中军得诸葛亮大军出了斜谷口才知道蜀军有动作了，或者关中军就看着诸葛亮在斜谷动，自己还安坐于眉城不做防范不做部署应对，也不救长安。你都假设到这份上，这仗还需要打？

所谓轻骑没有赶到，那是开玩笑了去，曹操得以斩琼，也是淳于琼出寨迎敌而已。曹操是精选劲卒袭击乌巢，来回不过一天路程，比起魏延要负粮轻军十余天的战斗力本来就一个天一个地了，加上乌巢只是寨子跟长安这种坚城也根本不可比。曹操还有许攸内幕相助，结果魏延打长安比曹操袭乌巢还轻松，我不知道魏神干了啥事，你明示一下？

曹真已经回到关中主持大局？？？
----帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。

从魏方记载来看，曹真明显还没到关中，三郡就已经叛应了。您何不再V587一点？夏侯懋需要啥反应？你说哩？夏侯懋确实不需要做反应，待援而已。再次一点，在魏延未到之前，夏侯懋一面差人求援，一面自己离开长安让长安城守、御史坚守待自己率援军前来相助也可以，这都是正常的军事步骤，偏偏你要长安投降，或者光凭着毫无战力的5000轻军攻破长安，我就只能表示莫非这5000蜀军还是奥特曼战队不成？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-24 15:52 编辑 ]

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#537

发表于 2011-9-26 19:40 资料短消息只看该作者

回复 #529 暴民的帖子

嗯我看了三国志的张即传后一直以为安定是曹丕重建凉州的一部分，受教了！
魏国十几个州我也只能找到几个州的刺史，秦州刺史找不到没什么好奇怪。张郃连雍州刺史都不是，不是一样到了天水，郭淮为什么不能？
郭淮是一线的军事指挥员，如果按你说的他在和诸葛亮的交锋中一退再退，郭淮照三国志里的描述来看应该是长于情报工作的，那就是说他应该了解了诸葛亮的虚实所以选择后退，这样一来赵云是疑兵也就暴露了，那么魏军只要突破赵云就可以直取汉中，根本无需和诸葛亮的主力纠缠，而且战果更大。
诸葛亮的蜀军实力强于雍凉地区的守军这是毫无疑问的，但是问题是诸葛亮如何在魏军援军到达之前肃清雍凉守军，实际情况是诸葛亮甚至无法在魏军到达之前清除陇右的守军，那么就算出其不意攻入关中最后面对的也只能是几面受敌的局面。魏延计策的核心就是要吓跑夏侯懋，但夏侯懋真的那么胆小吗？就算夏侯懋跑了郭淮呢？就算郭淮不在长安，长安的那些文官就真的那么没用？张即杨埠不都是这一带产的文官，也很牛掰啊！就算文官真的不行，援军真的要20多天才能赶到吗？司马懿8天1200里不是很有说服力吗！就算魏军没那快到达，那么陇右凉州上庸的魏军应该怎么对付？...
张郃歼灭马谡夺取街亭目的就在援救陇右，王平带着他的锣鼓队敲几下就能让张郃裹足不前我实在不能理解，追歼败军都这么犹豫，木门道那里吃什么了那么胆大？而且曹真在眉是不是也太谦虚了？所以我才觉得魏国始终没有搞清蜀军的真实部署，一直是以稳定局面为先。

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#538

发表于 2011-9-28 20:56 资料短消息只看该作者

回复 #528 暂时发言马甲的帖子

取关中需要孟达的地方远比取陇右为大，要取陇右不用先去策反孟达是有点
浪费。

曹魏天水郡是属雍州，河西四郡才是凉州，天水是郭淮的属郡，在天水郡还未
反前，郭淮已经连本是在自己的身边的天水郡吏都已经不相信，这是环境上不
能，不是郭淮没有管天水。

三郡乱并不等于诸葛亮可以放心，傅子中提及诸葛亮可能初出不知曹魏虚实，
没有速应三郡之叛。

[ 本帖最后由暴民于 2011-9-28 21:00 编辑 ]

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#539

发表于 2011-9-28 21:31 资料短消息只看该作者

回复 #530 暂时发言马甲的帖子

刺史对他州没有管治权这要怀疑吗？

诸葛亮为什么还要时间准备，他可是为了加快孟达投降也特地放了消息给魏国
来加速事件的进度，自己还没有准备好会这样做吗？

魏延在走子午谷，魏国从何知道，当时可没有人造卫星，也没有侦察机，在魏
国不防蜀汉下，就是道上有哨站也容易被魏延的前导部队扫清，也不知夏侯楙
有没有派驻哨兵。

另 #529 是回jkx324cnua 的，郭淮怎样令赵云不能退回汉中什么时何变成
同你有关。

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#540

发表于 2011-9-29 02:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #538 暴民的帖子

取陇孟达能帮他拖住魏军直面威胁关中，他不需要？他没预计孟达这份力量？还是取陇对取关中依赖孟达的度没那么高，出兵速度就会有所不同，不同到能提早个约定时间的2/3就已经先出兵到长安？神算么这是

三郡乱不等于诸葛亮可以放心，于是魏延走关中等于诸葛亮可以放心？等于诸葛亮知道关中虚实？

#539
刺史没有他州管治权跟刺史可不可以去其他州参观巡视是两回事吧？有人说郭淮去其他州行管治之事了么。

诸葛亮想加速孟达的速度表示诸葛亮已经准备好不需要时间准备？？？？？？看来诸葛亮认为孟达举事他放消息就能立马办好了。诸葛亮觉得孟达起事时间晚了跟诸葛亮觉得他已经准备好了，孟达要立即起事配合他是一回事？赵云扬声取眉又需要准备什么，诸葛亮出陇又需要准备什么。为什么这么晚才出兵？

魏延袭击哨站比狼烟传讯速度还快。看来您的魏延真成大神了。分遣大将守要道是曹睿定的事情，跟夏侯懋鸟事。又夏侯驸马一个人就把魏国君臣上下都废了？知道不知道一闻蜀军出曹睿不是等西方督军夏侯懋前来求援，而是直接派遣曹真去督雍凉诸军，既可知曹睿一直有留意着屯汉中的蜀军动向，而不是一个一无所知的国君。当然，您可以说魏大神对子午谷道上的所有魏国哨岗的据点、传讯方式、频率啥的都一清二楚，魏延沿路扫清哨岗的同时还能保持10日660里子午谷奔袭，那是何等速度啊。司马懿夏侯渊那可是想死的心都有了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-9-29 02:59 编辑 ]

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