标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2007-2-8 00:57 资料 短消息 只看该作者
晕!

  诸葛亮作为三军统率肯定要优先考虑自己的方案!这里面涉及的并不仅仅是军事!其中还包括了政治!就是所谓的政治指引军事!任何军事行动都必须先考虑政治! 而且万一就算魏延赢了!诸葛亮对其不信任!万一老魏反了怎么办!也许有人会说他只1万兵反他改反吗?诸葛亮可以将其就地正法!可是楼主也有提到司马家的援军只要10多天就可以赶到!所以老魏只需坚守几天而己!万一老魏把潼关献与魏!以些作为压高魏招降自身的法码!怎么办!到时候就真成了关门打狗不过这狗不是魏而变成了!老诸自己也不是完全没有可能吧! 就好像干开始的时候国民党剿共一样就不足3月可能平以! 战争考虑的不仅仅是军事因素往往最后决胜于千里的不一定是兵力的比平!也应将政治以及一些非军事应素包括在内吧!呵呵!可能敝人所言有其不当之处还请多多见谅!呵呵


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发表于 2007-2-8 07:55 资料 短消息 只看该作者
如果我是诸葛亮,我就给你魏延一万兵马立个军令状让你打出去,你胜了固然好。你败了提头来见我我也乐得排除你这个异己


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平襄伯
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发表于 2007-2-9 18:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-7 18:40 发表
很怀疑某人高考语文是否及格了

不好意思,我高考语文114分,我是非典那年考的,北京的分普遍低,600分就坦坦去清华北大了。

而且我的意思已经解释的很清楚了,你还在对你没看懂(也可能是我写错的)的语法喋喋不休,这正说明你不敢去正视我的文意而去挑剔那些皮毛。

在回楼上的楼上的朋友,说魏延会造反缺少根据,他和杨仪闹崩了也没说叛逃魏国去,而是“可爱”的选择抢官做。先不说诸葛亮的军事能力如何,但诸葛亮从性格上看也不是那么小肚鸡肠的,打个长安这才哪到哪啊,要是魏延明天就能把天下统一了,你再去怀疑诸葛亮是不是怕魏延夺权吧。
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发表于 2007-2-9 21:15 资料 短消息 只看该作者
如果妳認為中文裏麵能有妳造的“長句”這樣的東西我真懷疑妳高攷語文是作弊暸
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发表于 2007-2-9 21:22 资料 短消息 只看该作者
一、魏国要防守,那是魏国自己的明智选择,干诸葛亮鸟事?
不就是因为魏国立下一条心要恢复经济,诸葛亮才敢于率倾国之兵,动以十万来骚扰魏国?最后总是被魏国随便来几个兵就打跑回去了。要不是大雨不停,差一点还追打到诸葛亮老巢里了。

二、陈寿是诸葛亮的粉丝,居然也有人不同意,这年头,泡论坛真累人啊。
可笑的是,楼上有人提出了诸多理由,其中包括为诸葛亮单独作传;另有某人以《陆逊传》的特例,就自以为完成了“反驳“,呵呵。你说咱们这论坛里成天充斥着这类不堪的人物搅坛,能不让大家累不堪言么。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 21:25 编辑 ]
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发表于 2007-2-9 23:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-9 21:15 发表
如果妳認為中文裏麵能有妳造的“長句”這樣的東西我真懷疑妳高攷語文是作弊暸

呵呵,突然发现你打繁体字,那么你看不懂句子或许情有可原吧,语法总有些许差异的。

如果你真觉的我这句话语法有问题,请指出;要么就是你对我表达的意思有看法,也请指出。

如果没有,就不要纠缠了,更不要以纠缠语法来逃避你对我句意的逃避。
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发表于 2007-2-16 13:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 350269179 于 2007-2-8 00:57 发表
  诸葛亮作为三军统率肯定要优先考虑自己的方案!这里面涉及的并不仅仅是军事!其中还包括了政治!就是所谓的政治指引军事!任何军事行动都必须先考虑政治! 而且万一就算魏延赢了!诸葛亮对其不信任!万 ...

我还说郭淮会投降哩.
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发表于 2007-2-16 15:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 燕京晓林 的帖子

個人認為,諸葛亮的蜀軍和劉邦的漢軍比起來,還有一個缺點,劉邦帶入關的那些軍隊都多少會有思鄉之情,對於打回去是會比較有衝勁的,而諸葛亮用的軍隊是從川中挑出來的,打不打出去對他們來說無所謂,反正都只是被統治而已.
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发表于 2007-2-16 21:26 资料 短消息 只看该作者
魏延的粉丝蛮多的
魏延的军事计划虽说可行
但太过牵强
当时蜀国贫瘠 人口不多  能有十多万的兵力也算是极限了
为了减少兵力损失肯定要方方面面的考虑
每个人都要有长远的问题
一时的胜利代表不了什么
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发表于 2007-2-16 23:23 资料 短消息 只看该作者
其實我覺得魏延的計劃其實不太可行,畢竟,攻城之難絕非今日可想像。以司馬懿之天才﹐潛兵攻打未設防之上庸城﹐以四倍兵力八面速攻﹐十六日未能下(後因裏面有人叛變);諸葛亮打陳倉二十餘日未能下;曹操屢攻濡須不下;權屢攻合肥不下;關羽久攻樊城不下;周瑜攻江陵一年多;長安是古來大城﹐豈有如此容易攻下!
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发表于 2007-2-26 19:13 资料 短消息 只看该作者 QQ
  

QUOTE:
其实魏延的计策是可行的,就是老诸同志过于谨慎了!再加上他对小魏有偏见~~一开始就说他脑后有反骨,不反也要反了!

我很欣赏魏延,他很有个性,而且成长速度很快,有自己独到的见解,敢于坚持,善于学习,他出的这条计策相当可行,但他和领导的关系大家都知道,这也很正常,一个很有个性的人在当时是不受领导欢迎的.悲哀啊!
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发表于 2007-3-10 10:10 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
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发表于 2007-3-19 15:33 资料 短消息 只看该作者

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发表于 2007-3-22 12:50 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
魏国统治重心在中原而不是关中,即便成功,也不会造成致命打击。对这与邓艾袭蜀不同。偷袭虽然可能一时得利,但由于不可能使用太多兵力,加上补给困难。魏军一旦反扑,势必惨败。
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发表于 2007-3-29 16:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-9 21:22 发表
一、魏国要防守,那是魏国自己的明智选择,干诸葛亮鸟事?
不就是因为魏国立下一条心要恢复经济,诸葛亮才敢于率倾国之兵,动以十万来骚扰魏国?最后总是被魏国随便来几个兵就打跑回去了。要不是大雨不停,差一 ...

魏略曰:霸字仲权。渊为蜀所害,故霸常切齿,欲有报蜀意。黄初中为偏将军。子午之役,霸召为前锋,进至兴势围,安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也,指下兵攻之。霸手战鹿角间,赖救至,然后解。

笑死我了,明明是魏国攻不进去,才在子午谷洗淋浴,有的人也不知到底看不看书啊,脑贷一拍就出来了。

至于魏国随便来几个兵就打跑回去了,简直就是翻版周星星。
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发表于 2007-4-3 21:57 资料 短消息 只看该作者
司马与魏意见略同哦!

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发表于 2007-6-22 14:24 资料 短消息 只看该作者
不错,我已下了.

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发表于 2007-6-25 09:44 资料 短消息 只看该作者 QQ
根本问题是 诸葛亮知道 没了荆州 单路出兵根本不可能吞并魏国 他这样百折不挠的北伐 只是为了以守为攻罢了
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发表于 2007-6-28 04:09 资料 文集 短消息 只看该作者
看了好多专家的争论,我个人认为当时蜀汉的国力是大大的不如魏国的,如果长期的打下去的话,蜀是肯定没有好果子吃的,况且诸葛亮遇上的是非常能忍的司马懿,难度就更大了,不出奇兵的话是很难真正的打过去的
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发表于 2007-7-11 11:26 资料 短消息 只看该作者
魏延出子五谷的计划是可行的,但是诸葛亮不敢冒险,因为当时蜀汉已经缺乏一流将才,如魏延有失,则损失惨重!另外蜀汉国力有限.兵力只有10万左右,诸葛亮的计划是先取陇右,以增强国力,然后再缓图魏国的关中地区
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发表于 2009-9-5 20:34 资料 短消息 只看该作者
这篇文章的观点极其幼稚,我猜想楼主还是学生,而且是书卷气很重的学生,不知道有否猜错.

这里只举其中一处我认为幼稚的地方.


魏延计划的关键因素是什么?

    要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢?
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想,充分作好战役的保密工作,发动突然的袭击;
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作,快速进兵,抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关,阻击魏军于关中以外;
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻(或与其联合计划)、魏军战略机动部队东进的时机,适时发动,使魏军短时间内难以进行有力的反击;
4、 魏国关中地区防御力量薄弱,保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标,避免陷入相持局面或被魏守军击退;
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量,不可犹豫,务必一战成功,否则这样的战机不会再有。

魏延计划成功的可能性有多少? 如果前述5个条件满足,魏延计划成功的可能性很大:

楼主对这5个条件的看法:

那么,以上5个条件蜀军是否具备呢?分析如下:
第3、5个条件,是完全取决于蜀国自己和同盟,相信只要通过努力完全能够达到;
第1个条件,主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少,很容易进行封锁,特别是战役准备的最后阶段,应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷,人烟稀少,也没有什么迂回道路,只要先派出便衣侦察队,清理和秘密封锁道路,就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓;
第2个条件,也主要取决于蜀军自己,还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长,在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下,是可以按照计划要求快速进军的;
第4个条件,则主要取决于敌人,部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成,魏军就不会察觉到蜀军的企图,也就不会增加兵力或更换指挥官了。


其中一句:第3、5个条件,是完全取决于蜀国自己和同盟,相信只要通过努力完全能够达到;

太好笑了,国家和国家联合发动战争,竟然有人会认为是通过努力就完全能够达到.你的想法的确很天真,也很幼稚.
如果你是站在蜀国的立场上,那么,你可以说:第5个条件成功与否,完全取决与蜀国自己.

但,你在后面,竟然加上和同盟,那就完全说不通,因为,即使你多努力,你也不可能左右吴国的决定,吴国和不和蜀国联合,即使联合,配合程度到哪里,
这些完全不是你通过努力程度能左右的.

我不想说太多了.但你这篇文章,显然,连纸上谈兵这话都配不上,能遗憾.
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发表于 2009-9-6 08:23 资料 短消息 只看该作者
只要潼关冒出个郝昭一般的人物,魏延的计划就很难成功了
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发表于 2009-9-7 13:39 资料 短消息 只看该作者
魏延的军事能力不在司马懿之下~~~

他的奇袭长安之计成功率在90以上,而且即便失败并不影响北伐的进度,
诸葛明白这一点,只是忌才罢了。所以不想让魏延领功。。

其实诸葛亮在小说里被神化了~~~此人能力有限。而且贪功~~~~

看过正史的人应该明白~~~
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发表于 2009-9-7 13:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 rain4414 于 2009-9-7 13:39 发表
魏延的军事能力不在司马懿之下~~~

他的奇袭长安之计成功率在90以上,而且即便失败并不影响北伐的进度,
诸葛明白这一点,只是忌才罢了。所以不想让魏延领功。。

其实诸葛亮在小说里被神化了~~~此人能力有 ...

俺相信俺看的正史比你多,俺咋就是不明白涅

谁给定的成功率超过90?两片嘴皮一碰就超过了?

啥叫魏延即使失败了也不影响北伐?不说蜀汉军队本就人员紧张,5000余人已经是很大数目,且魏延部是蜀汉的精英部队,一旦损失,对蜀汉军事实力打击多大,就仅仅鉴于魏延身为蜀汉武将第一人,失败或陷落身死对士气的影响也是不容忽视的。
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发表于 2009-9-17 19:45 资料 短消息 只看该作者
事后诸葛亮,是骡子是马拉出来遛遛。

要是魏延成功,后世史书又一片讼魏之声,今天你们又在这反驳诸葛先取陇右有什么不益之处。
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虽然是推测的,但写得不错,内容基本合情理。
魏延确实够绝的,大不了就损失一万人呗,总胜过武侯损失要多,这一个观点解开了小辈我多年的心结
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发表于 2009-10-3 02:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 flyfly59 于 2009-9-5 20:34 发表
这篇文章的观点极其幼稚,我猜想楼主还是学生,而且是书卷气很重的学生,不知道有否猜错.

这里只举其中一处我认为幼稚的地方.


魏延计划的关键因素是什么?

    要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢 ...

此位老兄,你的幼稚比之我的所谓“幼稚”,不知要高出多少倍啦!我真服你了。
同盟国之间的联合作战,不是没有成功的先例的。战国时期的合纵,还有第五次北伐本身,就是联合行动的证明,自然是属于自己方面努力的范畴。而其他三个方面,则是敌人方面的因素,不是你努力所能够决定的。如果你连这一点,都无法理解,我估计你大概小学刚毕业吧?
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发表于 2009-10-3 03:02 资料 短消息 只看该作者
魏延的奇袭计策没有得到实施,只能说是扼杀在摇篮中希望。
谁能知道会成功还是失败呢?
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发表于 2009-10-3 03:12 资料 文集 短消息 只看该作者
是呀,历史不能假设。所以我只是来探讨一下这个计划的可行性。

就比如我们现在做一个项目,自然要先做一个可行性报告,分析一下各方面的条件,看看成功的可能性有多少,失败了有多大的损失等等,一样道理。
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发表于 2011-9-13 23:35 资料 短消息 只看该作者
楼主观点很难认同,首先夏侯懋虽是主将,但雍州刺史却是郭淮,此君在夏侯渊挂了之后的表现无需多说;其次就算魏国对蜀国防备松懈,但不意味着不防备,否则连夏侯懋这个将军也不用派了,而且凉州的边民叛乱不断,郭淮当着雍州刺史却老带兵跑到凉州去平叛,可见魏国西线驻军大本营应该就在长安,说关中守军只有5k到1w实在难以置信;再者诸葛亮带兵攻陇右虽然三郡叛魏,但剩下的三个郡直到张郃抵达也没能攻下,如楼主所说关中比陇右要重要,又是西线兵团司令部,而且离洛阳更近援军可以更快抵达,试问蜀军如何能在援军到达之前扫平关中呢?马超当年10w大军驻守潼关一样被曹操攻破,试问魏延只凭5k人如何守得住?何况还可能是腹背受敌?


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