标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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终于盼来孤狼兄新作~~~和孤狼兄分歧越来越大~~~呵呵,这次的颜良居于关公之上,个人是完全的不能赞同  

首先引用《三国志》的记载,不作为论据
羽望见良麾盖,策马剌良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。
引这段的意思只有一个,就是不管罗贯中怎么写,这个关公万马千军中取颜良首级的事实是改变不了的,因此,分歧不会对关公有任何影响~~

分歧一:徐晃之败

徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵。

此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

分歧二:关公之胜

这一点孤狼分析的实在是鞭辟入里,让人佩服,我对孤狼的分析也没有什么太大的意见。主要分歧在于最后的评价。我认为,武将的武艺,不应该单指对打的能力。武艺还应该涵盖武将对局势的判断,对战时策略的运用等。孔明曾经曰过:“为将而不通天文,不识地利,不知奇门,不晓阴阳,不看阵图,不明兵势,是庸才也。”我以为单条不看局势,不懂策略,只凭武勇,亦庸才也。因此从孤狼兄的分析中,我得出的结论是关羽应该大于颜良,学孤狼兄数值评价,应该是98对97,颜良要逊色一筹。

等待孤狼兄的关羽ING,这个坑某家一时半会是爬不出来了~~~


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发表于 2006-3-1 20:09 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
狼的武评漏掉了一点, 也是在他发颜良论之前我早就提出的... 除非关羽知道颜良会"欲问话", 不然他不可能效仿刺客行为. 而前者只是在事情发生以后, 大家才知道的. 所以关羽向曹操提出冲阵, 完全是觉得自己在两军阵前杀了颜良, 还不足以显示自己的武力. 他是为了提高此次任务的难度, 才要冲阵单挑颜良. 至于颜良被秒, 这完全是他自己的责任, 当然这和关羽的武力也有极大关系. 换一个出招法慢一点的, 就是冲到颜良面前, 就是颜良再没有准备, 也极难秒之.

记得奥运会女乒决赛, 张怡宁对一个朝鲜的选手, 结果张以4:0轻胜, 而且每局差距都很大. 当然看过这场比赛的人, 都知道是对手吃张的发球. 可是张靠压倒势发球以4:0"秒"了对方, 谁都不会说其实对方实力大于张怡宁吧?


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发表于 2006-3-1 20:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

如果都这样分析的话,那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的,建立优势的武将会希望对手败退吗?不一定,他也许希望对手再支持一阵,等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差,后面还有其他顾忌,要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的,当单挑一定时间以后,发现对手比自己强,到最后支持不下去了,这里有一段时间,败退通常在这个期间发生,随着条件的不同,可能坚持的原则会不同,但这个差距应该是微小的,不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距,说服力要低一些,比如马超与赵云比较是,对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。
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其实我和马岱兄的观点基本一致,唯一的一点区别在于我认为“败退”要更多的考虑环境因素,比如张颌战马超和张颌战张飞(仅仅是用这个举个例子,并不想在这个上说点什么)。

此处徐晃不如颜良是肯定的。但是正如败退有“怯”、“不能胜”、“不能敌”“大败而回”等名目,由于原文此处语焉不详,也就造成了理解上的差异。
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QUOTE:
原帖由马岱于2006-03-01, 20:31:35发表

QUOTE:
此处主观性强,并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略,一个败字,可以理解成颜良二十合完败徐晃,也可以理解成徐晃二十合料敌不过,败退。个人倾向于后者,原因说来比较牵强,整个句子以徐晃为主语,因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力,但是“行家一出手,就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手,所以“见好就收”。这种猜测比较主观,但是纵观三国演义,如徐晃的虎级战将面对强手从不死战,多为战**合后退却,因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退,就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因,说的比较乱哈

如果都这样分析的话,那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的,建立优势的武将会希望对手败退吗?不一定,他也许希望对手再支持一阵,等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差,后面还有其他顾忌,要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的,当单挑一定时间以后,发现对手比自己强,到最后支持不下去了,这里有一段时间,败退通常在这个期间发生,随着条件的不同,可能坚持的原则会不同,但这个差距应该是微小的,不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距,说服力要低一些,比如马超与赵云比较是,对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。

我觉得还要考虑场外因素,当时的颜良什么状态?三合斩宋宪,一合斩魏续,正处于状态极佳的时候,而同时曹军因为两将的死,兵心甚沮。此时徐晃出马,是因为自以为自己不弱于颜良,但他发现颜良的确高自己一个等级以后,由于刚才二人之死,这种血腥场面,即使是徐晃,也会有所忌惮,而为了保护自己,他自然而然会兴起退却的心情。以一个超常发挥(至少是正常发挥)的颜良和一个未能发挥全部实力的徐晃相比,这当中应该是有一定水分的
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发表于 2006-3-2 11:43 资料 文集 短消息 只看该作者
晕,都把问题考虑得这么复杂,那任何一部小说也经不起推敲.如果作者真能把这些问题都交代清楚,那他绝对不是写小说,而是记实文学.

单条本来就受很多因素影响,士气,状态,斗志,性格,武艺.......太多了,不说了.我们要从小说中评价一个人的武力,只有建立在理想状态下才有可能,忽略一些次要因素,只考虑一些关键问题和作者明确交代的问题,这样才有可能比较出两个人的高下,否则那么多因素影响,随便抓一个也可以说上半天.
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发表于 2006-3-2 11:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-03-01, 20:09:08发表
狼的武评漏掉了一点, 也是在他发颜良论之前我早就提出的... 除非关羽知道颜良会"欲问话", 不然他不可能效仿刺客行为. 而前者只是在事情发生以后, 大家才知道的. 所以关羽向曹操提出冲阵, 完全是觉得自己在两军阵前杀了颜良, 还不足以显示自己的武力. 他是为了提高此次任务的难度, 才要冲阵单挑颜良. 至于颜良被秒, 这完全是他自己的责任, 当然这和关羽的武力也有极大关系. 换一个出招法慢一点的, 就是冲到颜良面前, 就是颜良再没有准备, 也极难秒之.

记得奥运会女乒决赛, 张怡宁对一个朝鲜的选手, 结果张以4:0轻胜, 而且每局差距都很大. 当然看过这场比赛的人, 都知道是对手吃张的发球. 可是张靠压倒势发球以4:0"秒"了对方, 谁都不会说其实对方实力大于张怡宁吧?

也许关羽主观上没有想过偷袭,但他想打颜良个措手不及我想是肯定的!从他的倒拖青龙刀及取下头盔放在鞍前等动作,客观上造成了偷袭的假象,因为关羽当时那个形象不符合两军对垒时的战斗情形,而更象是败逃时的形象,而且河北军如波浪裂开,也给颜良造成了错觉 ,所以颜良才会方欲问时,毕竟颜良杀魏续的时候也是更不打话,直接就上去打的!
  
    个人觉得老罗这样写的目的是为了突出关于的智和勇,而不是为了体现关羽的武力超过了颜良!如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ,那么还会有那么多的败仗吗? 直接冲过去把曹操秒了不就完了,没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧
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发表于 2006-3-2 12:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东莱鄙人于2006-03-02, 11:50:19发表
也许关羽主观上没有想过偷袭,但他想打颜良个措手不及我想是肯定的!从他的倒拖青龙刀及取下头盔放在鞍前等动作,客观上造成了偷袭的假象,因为关羽当时那个形象不符合两军对垒时的战斗情形,而更象是败逃时的形象,而且河北军如波浪裂开,也给颜良造成了错觉 ,所以颜良才会方欲问时,毕竟颜良杀魏续的时候也是更不打话,直接就上去打的!
  
    个人觉得老罗这样写的目的是为了突出关于的智和勇,而不是为了体现关羽的武力超过了颜良!如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ,那么还会有那么多的败仗吗? 直接冲过去把曹操秒了不就完了,没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧

关羽应该是主观上就想好偷袭计划的吧

关羽摘盔倒提刀的冲过去,更本就是个传话的形象嘛,这一点可以从河北军主动放开一条大路让关羽来证明,就算没有刘备的嘱咐,颜良也会问话啊。也就是说关羽基本上是料定颜良会“欲问之”的,谁想到关羽到了颜良面前直接杀人啊!

关羽是用计松懈了对手并奇袭对手的。

金山词霸说:
偷袭——
趁着敌人松懈时发动突然袭击
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发表于 2006-3-2 12:33 资料 短消息 只看该作者
关羽的手下败将里,没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的,所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98(颜)比97(关)

举个例子,如果,如果关羽在数十合力斩管亥之前,管亥曾和太史慈大战4~50不分胜负的话,那就有印证了,可惜没有………………
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发表于 2006-3-2 12:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东莱鄙人于2006-03-02, 11:50:19发表
如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ,那么还会有那么多的败仗吗? 直接冲过去把曹操秒了不就完了,没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧

另外,关羽是有准备秒曹操的,可惜被刘备拦住了  

ps:刘备还在张飞准备秒董卓的时候,拦住了张飞。看来汉末乱世刘备其实要负全责!!!
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发表于 2006-3-2 12:57 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上某位朋友的最后一段本来是我想说的,既然你说了,那就算了.
关羽偷袭颜良这种做法是可一而不可三的,因为没有人傻到想做第二个颜良.以后如果见到关羽这个疯子冲过来,恐怕早就被人射成刺猬了,还想取人首级.说白了,关羽把自己说成那么神勇就是吹的,一次成功不能证明他这句话的可靠性,除非他每次都能在"百万军中取上将首级",实际上,他不是不想,只是不能罢了,像颜良这么好的机会,不可能每次都出现.尝过了甜头就要适可而止,否则只会自食其果.关羽应该是一个机会主义者,把握机会的能力很强,这种人成名迅速是很正常的.

前面有人说颜良的部队是主动让路的,这个根本不合常理.就算认为对方是来传话或者拜见,也应该是派一个人向主将禀报,而不是放任敌人长驱直入.所以这里理解成是关羽杀开一条血路更合理些,只是关羽早已计划好如何处理这个问题.关羽不愧是有勇有谋,非许褚等人可比,具体的原因后面交代.

我始终坚信,关羽由始至终都是打算偷袭颜良,而非和他单条.细心的朋友不难发觉,关羽偷袭颜良之前曾对曹操说了一句:"容某观之".他就是去认真观察颜良,收集情报的.如果他真是对自己的武艺那么有信心,根本用不着去观察对手.你总不会以为关羽懂得看相,看出颜良这个猪头命不久矣吧.在他眼中,颜良那种骄傲自大的神态已经深深地刻入他的脑海.他这一看的确是非同凡响,不但看出自己生的希望,还看出颜良死的可能.在他观察的那段期间,恐怕已经在心中酝酿着一个完整的计划:偷袭和撤退的路线,假动作的安排,前三板的招式,这些应该都事先想好了,因此他对偷袭颜良是有把握的,所以才敢在曹操面前夸下海口.

一切都安排好了,接下来就是实行这个惊天计划.关羽倒提青龙刀这个假动作做得实在太妙了,一开始就把敌军全骗了,我想颜良军见到有人倒提着刀冲过来,没有人会想到对方是来冲阵斩将的吧,恐怕也只会想到对方是来传话的.因此这时候,颜良全军都应该没作什么准备,没有主将的指示,士兵不敢乱来,但关羽可是老实不客气的,一到敌阵,马上手起刀落,敌军根本来不及反应早已人头落地,敌军惊慌失措之下,根本来不及包围关羽,关羽凭着赤兔的高速,很快便杀出一条血路,形成波开浪裂之势.他能成功,就是看准了敌军来不及反应.杀颜良也是同一个道理,只是颜良也实在太不争气了,反应迟钝兼无知,真是死不足惜.

顺便一提,关羽偷袭曹操是基本上不可能的,因为他总有一些牛人在身边.不过无论如何,关羽也不可能想杀就杀的.
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发表于 2006-3-2 13:02 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由三国狂魔于2006-03-02, 12:57:04发表
我始终坚信,关羽由始至终都是打算偷袭颜良,而非和他单条.

呵呵,关于偷袭你我同见也。

仿造某名言加一句,第一个想到这么做(袭斩敌大将)的是天才 这玩意是不能也不可能重复的


ps:河北军主动放开大路这句是嘉靖本有的,毛本删了……
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发表于 2006-3-2 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者
就是因为老毛认为这处不合常理才删的
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发表于 2006-3-2 13:15 资料 短消息 只看该作者
楼主辛苦了 支持一下
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发表于 2006-3-2 13:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里,没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的,所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98(颜)比97(关)

举个例子,如果,如果关羽在数十合力斩管亥之前,管亥曾和太史慈大战4~50不分胜负的话,那就有印证了,可惜没有………………

难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大
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发表于 2006-3-2 13:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由三国狂魔于2006-03-02, 13:19:12发表

QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里,没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的,所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98(颜)比97(关)

举个例子,如果,如果关羽在数十合力斩管亥之前,管亥曾和太史慈大战4~50不分胜负的话,那就有印证了,可惜没有………………

难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大

呵呵,我知道这就是争议所在

在我看来文丑和徐晃差不多,但关羽没有真正击败文丑,而颜良是真正的击败了徐晃,差别就在这里。
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QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:37:32发表
在我看来文丑和徐晃差不多,但关羽没有真正击败文丑,而颜良是真正的击败了徐晃,差别就在这里。

质疑徐晃是否能和赵云打五六十合(赵和文交手的回合数)。
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发表于 2006-3-2 13:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由三国狂魔于2006-03-02, 13:05:35发表
就是因为老毛认为这处不合常理才删的

偶的看法是河北军都以为关羽不是来打斗的,但关羽赤兔的来势太快了,通报什么的都来不及了,马蹄声声如雷鸣,人本能的就往两边躲开以免被马踏伤,所以才会出现“波开浪裂放出大路”的情形

考虑到赤兔的威力,还是很有可能的……
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发表于 2006-3-2 13:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由释延德大师于2006-03-02, 13:41:20发表
质疑徐晃是否能和赵云打五六十合(赵和文交手的回合数)。

大师明鉴,如认为赵云许褚在伯仲之间,则此疑问自然解除ing
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发表于 2006-3-2 13:46 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
晚风匆匆: 关羽主观偷袭? 想象不出来他会干这种卑鄙的举动. 什么叫胜之不武, 关羽最清楚. 二战长沙, 他的拖刀背砍基本已经得手, 可就是因为黄忠失蹄, 他便放黄回去. 这足以说明关羽不是那种喜欢搞小动作的人.

另, 这贴既然是毛版的排名, 那么就应该以以下这段为准: 关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时...

1. 倒提青龙刀就一定是假象么?  
2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
3. 凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵. - 这段又该怎么说?
4. 颜良正在麾盖下,见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?

最后再说一条, 即使颜良是被关羽偷袭死的, 这也足以说明颜良武力不如关羽, 因为这场突袭是发生在两军对垒的情况, 不是关羽夜里乘颜良睡觉时杀的. 我们不妨举个例子, 祖茂用孙坚的头盔做诱饵, 设局要突袭华雄, 可是结果如何呢? 所以说在技不如人的情况下, 战场上突袭的成功率还是很小的. 再, 即使在两边武力相当的情况下, 张飞突袭关羽也还是没有成功. 马超突袭曹操, 见了许禇在场也不敢动. 可见突袭不是那么奏效, 而且对突袭者的武力要求, 甚至比普通单挑还要高.

另外, 不理解为什么大家一直打压关羽, 一定要把他的战例全部否定. 关羽没有赢过徐晃以上的武将, 那么请问华雄算不算(他至少和孙坚算一个等级的吧!)? 文丑算不算(至少和赵云是一个等级的吧!)? 还有说关羽赢文丑是因为文丑有心理劣势, 那么请问任何一个打败张郃, 徐晃这个等级的, 不也都是在心理优势的情况下完成的么?

赵云败张郃是因为他先偷袭了高览, 士气正旺. 而张郃当时在混战中, 根本没有刘备会得到支援的思想准备. 或者看到赵云从后杀来, 已经有了高览可能被杀的阴影. 而赵云呢? 当时刘备前面被张郃堵, 后面被高览围, 关羽张飞一个都不在... 他救主心切, 把自己生死完全置之度外, 只有拼死杀败张郃, 刘备军才能有一线生机.

马超败张郃, 也是因为他气冲冲地来报仇, 先打败了于禁, 以得胜的士气对受心理压力的张郃. 于禁虽然后来身败名裂, 但在当时在曹操军中的威望还是很高的. 不然的话曹操也不会让他在赤壁当水军副督都, 更不会让他第一个就碰马超. 马超初遇曹兵, 锐气正旺, 而且一心就想着报仇雪恨. 在打败于禁后, 可以说是刚刚进入状态, 杀红了眼, 发挥超常也在情理之中.

颜良败徐晃, 这个也是在事先杀死宋宪, 魏续的基础上所为.

说实话, 就张郃, 徐晃这种标准一流, 在完全公平的单挑中还没有过败绩的. 所谓完全公平, 就是说参加单挑的双方, 都是他该次打的第一场, 而且严格两军对垒, 没有类似于混战中的外界因素. 不过要都这么算, 就甭武评了, 因为N多战例都要被否定的.


从这个角度看, 文丑的心理压力未必比张郃大多少... 毕竟文丑在此之前逼退了张辽, 徐晃; 更没有亲眼看到袁军任何武将败退, 或者被杀的情况.
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发表于 2006-3-2 13:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:37:32发表

QUOTE:
原帖由三国狂魔于2006-03-02, 13:19:12发表
[quote]原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里,没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的,所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98(颜)比97(关)

举个例子,如果,如果关羽在数十合力斩管亥之前,管亥曾和太史慈大战4~50不分胜负的话,那就有印证了,可惜没有………………

难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大

呵呵,我知道这就是争议所在

在我看来文丑和徐晃差不多,但关羽没有真正击败文丑,而颜良是真正的击败了徐晃,差别就在这里。 [/quote]
被人打到心怯而走,这还不算败?这比败退更加严重.不管文丑心怯是因为哪些因素,至少关羽的武艺是其中一个很重要的因素,不能无视.文丑不敌关羽是铁定的事,问题就是他可以支持多久
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发表于 2006-3-2 13:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由三国狂魔于2006-03-02, 13:05:35发表
就是因为老毛认为这处不合常理才删的

狂魔君请看一个例子

——忽见赵云冲到面前。弓箭手急待射时,云连刺数人,众军皆走。后面瓒军团团围裹上来。田丰慌对绍曰:“主公且于空墙中躲避!”绍以兜鍪扑地,大呼曰:“大丈夫愿临阵斗死,岂可入墙而望活乎!”众军士齐心死战,赵云冲突不入

这里赵云骑的是一匹普通战马,所以功亏一篑!

试想如果关羽骑的是一匹普通战马,就算河北军前面几排乱了,后面的自然就顶上了,这时颜良如果明白过来了,大呼一声“上啊”,则关羽就很难成功的斩首了吧

所以赤兔在这次袭斩中的作用,关羽在谋划行动时也绝对考虑在内的!
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发表于 2006-3-2 13:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:43:28发表
偶的看法是河北军都以为关羽不是来打斗的,但关羽赤兔的来势太快了,通报什么的都来不及了,马蹄声声如雷鸣,人本能的就往两边躲开以免被马踏伤,所以才会出现“波开浪裂放出大路”的情形

考虑到赤兔的威力,还是很有可能的……

我说敌军来不及包围基本上就是这个意思,或者有一些反应迟钝走不掉的就被关羽拿来试刀
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发表于 2006-3-2 13:58 资料 文集 短消息 只看该作者
问题是颜良没叫"杀啊,把他干掉",所以士兵这时候也不知道该怎么办才好,主将没叫拼命,士兵们也不会勇到拿自己的性命开玩笑,所以闪开就是最好的选择
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QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:45:21发表
大师明鉴,如认为赵云许褚在伯仲之间,则此疑问自然解除ing

  原文:操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交
锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操即鸣金收军,召谋士议曰:“杨奉、韩暹诚不足道;徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之,当以计招之。”
  此50合从文字上的确未能看出许褚徐晃谁占上风。遗憾的就是徐晃后来原形毕露了,如和许等人四挑庞德的表现,似乎徐比许逊色得多(比许逊就比赵逊了)。文丑之所以得评价较高,原因之一就是他战绩少,没有原形毕露(其实一直认为三合就跑不是他真正实力,打死也不信他只能接老关三合,哈哈)。
  随便说说,不强求接受。
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发表于 2006-3-2 14:13 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-03-02, 13:46:08发表
晚风匆匆: 关羽主观偷袭? 想象不出来他会干这种卑鄙的举动. 什么叫胜之不武, 关羽最清楚. 二战长沙, 他的拖刀背砍基本已经得手, 可就是因为黄忠失蹄, 他便放黄回去. 这足以说明关羽不是那种喜欢搞小动作的人.

另, 这贴既然是毛版的排名, 那么就应该以以下这段为准: 关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时...

1. 倒提青龙刀就一定是假象么?  
2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
3. 凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵. - 这段又该怎么说?
4. 颜良正在麾盖下,见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?

最后再说一条, 即使颜良是被关羽偷袭死的, 这也足以说明颜良武力不如关羽, 因为这场突袭是发生在两军对垒的情况, 不是关羽夜里乘颜良睡觉时杀的. 我们不妨举个例子, 祖茂用孙坚的头盔做诱饵, 设局要突袭华雄, 可是结果如何呢? 所以说在技不如人的情况下, 战场上突袭的成功率还是很小的. 再, 即使在两边武力相当的情况下, 张飞突袭关羽也还是没有成功. 马超突袭曹操, 见了许禇在场也不敢动. 可见突袭不是那么奏效, 而且对突袭者的武力要求, 甚至比普通单挑还要高.

另外, 不理解为什么大家一直打压关羽, 一定要把他的战例全部否定. 关羽没有赢过徐晃以上的武将, 那么请问华雄算不算(他至少和孙坚算一个等级的吧!)? 文丑算不算(至少和赵云是一个等级的吧!)? 还有说关羽赢文丑是因为文丑有心理劣势, 那么请问任何一个打败张郃, 徐晃这个等级的, 不也都是在心理优势的情况下完成的么?

赵云败张郃是因为他先偷袭了高览, 士气正旺. 而张郃当时在混战中, 根本没有刘备会得到支援的思想准备. 或者看到赵云从后杀来, 已经有了高览可能被杀的阴影. 而赵云呢? 当时刘备前面被张郃堵, 后面被高览围, 关羽张飞一个都不在... 他救主心切, 把自己生死完全置之度外, 只有拼死杀败张郃, 刘备军才能有一线生机.

马超败张郃, 也是因为他气冲冲地来报仇, 先打败了于禁, 以得胜的士气对受心理压力的张郃. 于禁虽然后来身败名裂, 但在当时在曹操军中的威望还是很高的. 不然的话曹操也不会让他在赤壁当水军副督都, 更不会让他第一个就碰马超. 马超初遇曹兵, 锐气正旺, 而且一心就想着报仇雪恨. 在打败于禁后, 可以说是刚刚进入状态, 杀红了眼, 发挥超常也在情理之中.

颜良败徐晃, 这个也是在事先杀死宋宪, 魏续的基础上所为.

说实话, 就张郃, 徐晃这种标准一流, 在完全公平的单挑中还没有过败绩的. 所谓完全公平, 就是说参加单挑的双方, 都是他该次打的第一场, 而且严格两军对垒, 没有类似于混战中的外界因素. 不过要都这么算, 就甭武评了, 因为N多战例都要被否定的.


从这个角度看, 文丑的心理压力未必比张郃大多少... 毕竟文丑在此之前逼退了张辽, 徐晃; 更没有亲眼看到袁军任何武将败退, 或者被杀的情况.

公主

偷袭是后人的评价,关羽当时想的是用计奇袭颜良啊!

公主说到战黄忠,关羽用计引诱黄忠追赶,并实施拖刀几乎得手的行为,难道不是用计吗?

关羽不杀黄忠,是他计成之后,不杀因其他意外失去抵抗能力的黄忠,这才是胜之不武,这和前面计划好用诈败引诱黄忠追赶并施展拖刀计是两回事!



关于心怯请公主看另一个例子,在这个例子里面的用词是“胆寒”。

1·一员羌将,手提铁锤大叫曰:“小将休走!吾乃越吉元帅也!”关兴急走到前面,尽力纵马加鞭,正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住,望涧中而逃

2·越吉元帅望后面山谷中而逃,正逢关兴;交马只一合,被兴举刀大喝一声,砍死于马下


关兴在军势劣势下能被越吉打的胆寒,却又能在军势优势时秒杀越吉,可见被打的胆寒也说明不了什么。

在我看来“心怯”也差不多,当然我绝不认为,如果文丑能活着回去,下次再来就能赢关羽,文丑弱于关羽那是肯定的,只是在差距上有不同看法罢了。



关于颜良那个,只是对情节的理解问题吧

1. 倒提青龙刀就一定是假象么? 
答:见仁见智

2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
答:我说关羽他是为偷袭而来的,还要讲什么礼节吗?

3. 凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵.
答:关羽如果要冲过去,先看见他的自然是前面的小兵,关羽就是要用“凤目圆睁”这样的气势逼退小兵啊。
河北军要看清“凤目圆睁,蚕眉直竖”,肯定距离已经很近了啊。小兵一开始以为他不是来打的,但没想到赤兔这么快,一瞬间关羽就到面前了。猛然看见一个如天神一般的人,本能的躲开完全合理啊。
关羽袭斩,要诀就是“快”,当然要冲啦。

4. 颜良正在麾盖下,见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?
这个,就是颜良明白的太晚了啊。如果不是赤兔,可能颜良明白过来后还来得及……
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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:52:06发表
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  原文:背后张郃赶来,云加鞭而行,不想趷跶一声,连马和人,颠入土坑之内。张郃挺枪来刺,忽然一道红光,从土坑中滚起,那匹马平空一跃,跳出坑外。后人有诗曰:“红光罩体困龙飞,征马冲开长坂围。四十二年真命主,将军因得显神威。”
  赵云的马乃无名名马,白龙马?
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发表于 2006-3-2 14:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
晚风匆匆: 既然你说心理作用那么大, 那么你觉得马超, 赵云, 颜良几战, 心理成份又该怎么算呢?
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发表于 2006-3-2 14:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由天宫公主于2006-03-02, 14:32:43发表
晚风匆匆: 既然你说心理作用那么大, 那么你觉得马超, 赵云, 颜良几战, 心理成份又该怎么算呢?

回公主

在下不是说心理作用大,在下的意思是,由于心理作用(心怯)导致的退走,不能说明双方武力的真实差距。

所以,关羽三合令文丑心怯而退一战,无法清晰的判定关羽的武力比文丑到底强多少。

在下的旁证就是不能用关兴被越吉打的胆寒,来判断双方武力的差距。


至于马超, 赵云, 颜良几战,演义中他们的对手都是实打实的败走,没有半个句子说他们的对手是由于心理作用才如何如何的,所以马超, 赵云, 颜良几战,完全可以清晰的论述他们的武力啊!

不知这样说公主明白我的意思了吗?
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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 14:28:46发表
汗个!主公都换了,没交代的话马也应该换过了吧。

  老关得赤兔后就至死不换了,真是长命马啊。
  如果赵云之马是普通的战马,他可能会常换,如果是名马他也不换的。
  这里想起裴元绍,他先是认得关公赤兔,就想抢。碰壁后还是“狗改不了吃屎”(用词过分了点,其实不恨裴元绍),又去抢赵云的马。古龙老爷子说过,名马配英雄,胯下之马厉害,马上之人也不弱,他怎么就不懂呢?看来就是看见好马忍不住啊,可惜一个“伯乐”就这样被挑了。


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