三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	病知先生

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发表于 2008-12-7 22:30 资料短消息只看该作者

武评向来是仁智者各有所见，也说两句。
觉得庞德放的有点高了，关平魏延虽然战例不多，但放的还是低了。有些武将露面机会少，并不影响实力的体现。
先说庞德，曹操认为是关羽劲敌，老年关羽的评价是“刀法惯熟，真吾敌手。”，但在关平劝解后，又说：“吾不杀此人，何以雪恨？”再来看关羽对黄忠的评价“老将黄忠，名不虚传，斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之。”
语言分析心理，在老年关羽的心中，庞德的压力不如黄忠！
且第一天是魏军先鸣金，那么在场面上，起码关羽比庞德要好看点。
再看庞德和黄忠的反应。庞德“某来日与关某共决一死，誓不退避”结果是施放冷箭，分析庞德的心理，第一天大战后早已存下此想，知道自己正面赢不了关羽。而关羽对黄忠，使了拖刀计，说明在关羽心中，自认正面交锋很难赢得了黄忠。
所以个人觉得，庞德不如黄忠。
而我觉得黄忠又在关羽、张飞等几人之下，是马超挑战葭萌关的时候，孔明说的“须是张赵二将，方可与敌。”说明在诸葛亮心里，黄忠不如张赵。
有时候，书里旁人的话语也能反应一定问题，如白马坡时，程昱认为只有关羽能敌颜良，曹操也认同。颜良被斩后沮授断言定是关羽，沮授何时见过关羽？想必是虎牢关时随韩馥一起见证过温酒斩华雄。
诸葛亮、程昱、曹操、沮授，都是对双方有所了解，才发的言，自然有借鉴价值。如韩馥云“吾有上将潘凤，可斩华雄。”这当然就不能用来借鉴，因为韩馥根本见过华雄。

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	burrjiang


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发表于 2008-12-8 07:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-12-3 16:19 发表
的确没有，不过有统兵表现！

统兵表现与武力是两码事吧？

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发表于 2008-12-14 16:58 资料短消息只看该作者

庞德有奋力击败魏延的战例?演义里明明写的是"德奋力向前，战退魏延",退和败不一样吧?

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	云飘扬

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发表于 2008-12-18 12:34 资料文集短消息只看该作者

庞德几乎劈了关羽,两将战百余合,精神倍长,两军看得痴呆. 荆州军看得痴呆了 ! 所以庞德>黄忠

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	emony007 (Eymon)

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发表于 2009-1-5 13:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 马岱的帖子

马岱兄，最近我和‘zc013 ’朋友讨论时碰到一个问题，我认为三国武评关键是分析罗贯中原意，他认为【分析罗贯中原意也无妨，不过那是文学分析而不是武评分析。】

所以我问一问，马岱兄你有什么高见？

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	马岱


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发表于 2009-1-5 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

三国武评关键是分析罗贯中原意，这句话表面上是对的。但实际执行起来却还是有一些问题，首先三国演义经过多个版本的变迁，罗贯中的初始原意已很难把握。金庸小说的武力系统也是一个热门的话题，金庸本人还健在，但有些问题他自己也说不太清楚。所以这句话也不是绝对地。

这个问题其实比较深奥，我们多数会认为作者有一套武力排名系统，这个系统作者不会直接说出来，而是通过各种战例表现出来，我们的分析就是想把作者的原意表达出来。但现在遇到了一些问题，第一个是是否承认三国演义中的武力系统存在矛盾，争议的起源也往往在于此，有一些看起来象是矛盾的东西，有很多干扰因素，有不少似是而非的东西。如果书中确实存在矛盾，那么作者的原意就不是唯一性，因为我们难以判断矛盾的哪一方是对的。如果认为书中不存在矛盾，作者的原意才具有唯一性。第二个就是古今观念的变迁，比如说关羽斩颜良诛文丑，书中从来就没人去仔细问，关羽到底是怎么杀的，是不是正当手段，但我们现代人就不同了，甚至提出无效战例这么一种说法。现代人奉行的是无罪推定，凡是有疑问的证据是不予采纳的，但古代人没这个说法，他们习惯有罪推定。最终的结果不是给作者看的，而是给其他读者看的，所以不能不考虑现代人的思维方式。

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发表于 2009-1-6 09:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #456 马岱的帖子

多谢了，受教！

另外马岱兄我能不能多问一个问题，如果在一个版本出现一个战例是A、B两将交手，表面上是A占绝对上风；结果发现该版本较前一个版本被删去了关键的一句话，在前一个版本表现出完全相反的信息，是B占绝对上风！
同时在与前一版本同期的第三版本也证明了这些！

一般这种情况你怎么处理！

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	马岱


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发表于 2009-1-6 10:32 资料主页文集短消息只看该作者

按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。

我个人不太主张多个版本一起讨论。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-6 10:53 编辑 ]

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发表于 2009-1-7 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-6 10:32 发表
按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。

我个人不太主张多个版本一起讨论。

关羽斩颜良，罗本有“方欲问时”四字，毛本为抬高二哥形象故意删掉了。幸好他们没删干净，还留了个“措手不及”，让俺们知道颜良被秒的真相。

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	马岱


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发表于 2009-1-8 08:38 资料主页文集短消息只看该作者

毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。

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发表于 2009-1-8 09:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #460 马岱的帖子

马岱兄，嘉靖版后面关羽死后灵魂和大和尚的对话也可以看出颜良死的冤！还有该版本删去了关公将头盔放下等明显准备偷袭的细节！

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	马岱


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发表于 2009-1-8 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

颜良死的冤不冤不是我们关心的重点，我们关心的是颜良是不是做好了战斗准备，其身死是不是武力不济的结果。

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发表于 2009-1-8 11:29 资料文集短消息只看该作者

应该不是武力问题，嘉靖版的描写证明颜良一点准备都没有，他以为关羽来投降的！三国演义没有描写，但在三国评话里提到关羽是倒提青龙刀的细节（外加嘉靖版放下头盔的细节），在正面是看不清刀的！再加上嘉靖版用的那个‘刺’字，很可能关羽是用刀纂直接将颜良捅下马然后割其首级，这也可以说‘斩’。

许多朋友用关张古城相会时关羽躲过张飞一家伙证明颜良武力不够，但那时【张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。】关键是那个‘声若雷吼’，关羽下意识会有准备！而上面那些细节可以证明颜良根本不可能有什么反应！

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发表于 2009-1-8 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-8 08:38 发表
毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。

这样一来，颜良的死因就更清楚鸟

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	昭福

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发表于 2009-1-25 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 马岱的帖子

老罗写书时，也智不及此，不能完全自圆其说
所以要把三国的武将强行比较，是十分困难的
而且交战的时候又与环境关系密切、
对于同档武将，我倒是不赞成强行分出高低，
比较倾向古龙的武功哲学
心理因素占了很大的比例

[ 本帖最后由昭福于 2009-1-25 10:20 编辑 ]

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	马岱


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发表于 2009-1-25 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

应该说，想得出一个大多数人都能接受的结论是很困难的，不过中国人向来喜欢争个高低名次。

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发表于 2009-10-5 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。

2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。

3、3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
=======================================
兄太谦虚了，武力范围本就是定量分析，而且武力值不过是一个数据，范围是两个数据：上限、下限。

4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
=======================================
这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。

5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
=======================================
论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。

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发表于 2009-10-5 15:26 资料主页文集短消息只看该作者

1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。

2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。

4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
=======================================
这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。

5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
=======================================
论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。

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发表于 2009-10-5 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-5 13:52 发表
庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。

庞德何时证明过自己能够战关羽100余合？明明是庞德证明过自己在死战不退的状态下能够抵挡老年关羽100余合嘛

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发表于 2009-10-5 16:30 资料短消息只看该作者

既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置

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	马岱


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发表于 2009-10-5 17:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 16:30 发表
既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置

有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。

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	甲乙丙jyb


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发表于 2009-10-5 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

1、很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。
=============================================
兄似乎说过只是反对“有效、无效”这样的词语，其实只要定义清楚，用什么样的表达方式应该是次要的。
（1）既能确定强弱，又能确定差距的战例就是完全有效战例，这是一个战例在武评中所能发挥的最大作用；
（2）有些战例只能确定强弱，不能精确确定差距，只能确定一个大致差距范围，甚至有的连这个范围都不能确定；那么这个战例在排名中有作用，在精确的武力值确定中作用相对较小，必须辅助一些事先设定；
（3）有些战例连强弱都不能确定，更不要说差距，那就是无效战例。

2、平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。
=============================================
既然是主观性的，那么直接主观认定即可，何必绕弯。

3、罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。
============================================
战例很多，并不意味着范围很多。
这在之前我要求兄只要演示一下张飞武力的确定过程，兄最后也只能是（96，104）选择98，而非求交集。

4、主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。
============================================
兄要主观认定就直接主观认定“张合与徐晃同档”好了，实在没有必要循环论证。
我之前提到谁确定谁的问题，张合、徐晃都是等着别人来确定他们的武力，或许兄可以直接多设定一些出发点武将。

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甲兄，自己的观点是希望得到他人认可的，否则光自己相信有什么用，网上交流其中一个目的就是希望得到认同。

直接主观认定别人不认你的啊，就象很多人不说出论证过程，就说结果，这样的人我是不会与他争论的。说出一番道理来旁证，虽然还是不能完全摆脱主观认定，但说服力就提高了，别人接受的可能性就大一些。就比如说张合与徐晃同档不是凭空来的，也是有战例支持的，比如战庞德时，徐晃并没有表现出比张合高一点的迹象。

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发表于 2009-10-5 22:50 资料短消息只看该作者

我认为赵云注意是老罗吹捧出来的他没有带大队兵马打大战，不是个好帅。杀死过几员真猛将？而且好一些还不知道是不是真的。
注意是保护刘备诸葛亮这些的。关羽在土山被擒，而“赵云7出7进百万曹军” 如果他真的那么厉害，“神机妙算”的诸葛亮怎么不让
他守荆州，攻东吴，灭曹魏！……

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发表于 2009-10-5 22:55 资料短消息只看该作者

回复 #474 527598905 的帖子

大笑，演义中哪个主角不是老罗吹捧出来的？赵云没有带大队兵马打大战不是个好帅，张辽同样没有带大队兵马打大战，也一样不是个好帅。

神机妙算”的诸葛亮就永远正确？他要是永远正确就不会让马谡守街亭了。让赵云守荆州？诸葛亮还做不了这个主，只要有关张在，最好的表现机会就轮不到赵云

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-10-5 23:01 编辑 ]

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发表于 2009-10-5 23:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-10-5 17:01 发表

有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。

这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差

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发表于 2009-10-5 23:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 23:06 发表

这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差

我的层次划分中没有最低档次一说。

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发表于 2009-10-6 00:44 资料短消息只看该作者

回复 #477 马岱的帖子

岑璧不是最低档次吗？

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发表于 2009-10-22 10:20 资料短消息只看该作者

关张赵马并列最好，别分先后，实在要分，则赵马可列前。

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发表于 2009-11-9 14:01 资料短消息只看该作者

还是旧贴耐看。

武将的武力表现是为情节服务的，在某个阶段，某位武将的表现出类拔萃，无人可替。吕布就不说了。根据出场顺序，白马延津之关羽，长坂汉水之赵云，渭桥六战之马超，各领风骚，一时无二。

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