魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	icydragon

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#452

发表于 2006-6-5 09:08 资料短消息只看该作者

我一直觉得魏延这个建议很有道理,也具有十分的可行性.其实各位只要知道诸葛亮平生用兵只在稳,以稳扎稳打取胜.只有唯一的一次用了所谓的空城计,所以他不同意也是当然的.况且他开始的时候就不喜欢魏延.我是觉得魏延开始投降的时候没有什么反心的,就是被诸葛亮说了以后才自己有想法的.


	greathuo (greathuo)

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#453

发表于 2006-6-5 10:53 资料短消息只看该作者

其实魏延的计划还是蛮可行的，只不过诸葛太谨慎了


	927758

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#454

发表于 2006-12-31 23:47 资料短消息只看该作者

诸葛亮频繁出兵这是事实, 与兵力比根本没关系, 诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方, 每出边兵难制, 这可是史书明载的.  这都是诸葛亮选择时机的结果. 而国内在频繁出兵之下保持民风, 国富粮足. 跟穷兵黩武差远了.

-------------------------------------------------

有意思    真实的谎言,

怎么还会在这里出现这种言语:

频繁出兵  VS  国内依然保持民风, 国富粮足.

大概阁下想证明:

1.诸葛亮领导的蜀国.  国内制度就是人类历史上伟大的"共产主义社会".

2.史书  ==  史实, 就算出前后不搭,自相毛顿的情况下,

依然也应该以史书为准

(  不过好象 "国内依然保持民风, 国富粮足", 并非来自史书,而是外传)


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#455

发表于 2007-1-1 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 927758 于 2006-12-31 23:47 发表
( 不过好象 "国内依然保持民风, 国富粮足", 并非来自史书,而是外传)

出自《袁子》。根据《袁子》的描写基本可以断定诸葛亮是是神，古今中外名臣良将听见诸葛亮的名字都可以上吊了。前面将诸葛亮面写成高大全，到了最后却发现自己无法解释为什么一个神为什么屡屡受挫，连长安的大门都没见到。《袁子》给诸葛亮失败找的理由非常无厘头，可以当笑话看。


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#456

发表于 2007-1-1 13:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-1 09:38 发表

出自《袁子》。根据《袁子》的描写基本可以断定诸葛亮是是神，古今中外名臣良将听见诸葛亮的名字都可以上吊了。前面将诸葛亮面写成高大全，到了最后却发现自己无法解释为什么一个神为什么屡屡受挫，连长安的大 ...

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。

备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。

至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。

估计这些都是袁子说的? 在整治上, "自古以来，未之有伦也。", 连长安大门这等话也谈得出口呢, 曹大侠倒去过建业大门了? 他就不被奉为军事奇人了?


	927758

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#457

发表于 2007-1-1 13:45 资料短消息只看该作者

陈寿做为蜀国的一员，又是诸葛亮的铁杆FANS，其证人证言太单一性，

需有其他佐证。

这好比王婆卖瓜，自卖自夸。

这好比前人所说战争不会对国家造成影响，相反还会形成社会的进步繁荣

-----------------------------------路过，实在是好笑----------------


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#458

发表于 2007-1-1 14:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-1 13:20 发表

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也 ...

“臣寿等言”看到这四个大字就知道往后的话全是废话了。“臣寿等言”这种近似《皇明经世文编》类型的东西体现的是当时的政治生态，拿来当作真实的历史事件使用就是笑话了。


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#459

发表于 2007-1-1 16:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 927758 于 2007-1-1 13:45 发表
陈寿做为蜀国的一员，又是诸葛亮的铁杆FANS，其证人证言太单一性，

需有其他佐证。

这好比王婆卖瓜，自卖自夸。

这好比前人所说战争不会对国家造成影响，相反还会形成社会的进步繁荣

...

有个人说那只是袁子一家之言, 我举出并非一家罢了.
至于陈寿是诸葛亮铁杆fans那句话, 你从哪得出来D? 我只知道晋书还说陈寿是诋毁诸葛亮的同志呢.

瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也。”是以美声溢誉，有过其实。
这还是陈寿在黄婆卖瓜不? 所谓的袁, 陈之言, 可蜀人都在效仿了, 你还能怎么去诋毁诸葛亮?

至于肃老师嘛.......
臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-1 16:45 编辑 ]


	927758

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#460

发表于 2007-1-1 18:34 资料短消息只看该作者

陈寿不是诸葛亮的FANS －－－－－－－－－有意思　　　

请问一下

＂诸葛亮＂　　传是谁著的.遍观三国人物，你不会想告诉我只有诸葛亮一人才算　人才　　（就因为诸葛亮的不杀父之恩吗？？）

陈寿的三国志是站在什么角度，凭什么给诸葛亮　单独立传　．（就因为他是蜀相，他的旧上司，为了体现他对蜀国的贡献度吗？？）

又是谁在晋朝的时候，大律宣传诸葛亮．宏扬诸葛亮精神．（难道陈寿想破坏诸葛亮的形象吗？）

．．．．．．．．．．．．．．．．．

陈寿所说不算单一性的话，是否Ａ犯了罪，Ｂ就可以成为Ａ不在场证人．无须考虑Ｂ的身份．

原文这句话这么意思？？？　　糊涂啊

瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，．．．．．．．。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??

你不会想告诉我，美国的社会制度是最完美的，就因为美国人说自己有钱，自由，平等．．．．．．

美国之所以对伊拉克动武，就是因为伊拉克人跟恐怖组织有关系．

否则连美国总统与副总统等一些高官．都支持军事制裁．

[ 本帖最后由 927758 于 2007-1-1 18:49 编辑 ]


	消失D马甲

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#461

发表于 2007-1-1 21:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 927758 于 2007-1-1 18:34 发表
陈寿不是诸葛亮的FANS －－－－－－－－－有意思　　　

请问一下

＂诸葛亮＂　　传是谁著的.遍观三国人物，你不会想告诉我只有诸葛亮一人才算　人才　　（就因为诸葛亮的不杀父之恩吗？？）陈寿的三国志是站在什么角度，凭什么给诸葛亮　单独立传　．（就因为他是蜀相，他的旧上司，为了体现他对蜀国的贡献度吗？？）

陆逊......
不知道陈寿是不是陆FANS了


	消失D马甲

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#462

发表于 2007-1-1 21:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 927758 于 2007-1-1 18:34 发表
瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，．．．．．．．。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??

你不会想告诉我，美国的社会制度是最完美的，就因为美国人说自己有钱，自由，平等．．．．．．

美国之所以对伊拉克动武，就是因为伊拉克人跟恐怖组织有关系．

否则连美国总统与副总统等一些高官．都支持军事制裁．

前面你才说陈寿的话单一,佐证不够
那好了..人家举了例子出来..你又举个不知所谓的比喻
美国对伊拉克动武是因为跟恐怖组织有关系????
你太单纯了吧.......这不过是个很少的原因..论坛里应该有那方面的讨论.我就不说了
人家美国还想对中国军事制裁..问题是吃的下???
貌似美国的社会制度还比不上中国的..


	Cat

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#463

发表于 2007-1-2 23:55 资料短消息只看该作者

这个问题都还想考证也太牵强了吧，即便是生在当时也很难论定


	jakepain (阿鸯)

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#464

发表于 2007-1-4 17:17 资料短消息只看该作者

兵力

魏国实力〉〉蜀国实力
诸葛亮治理国家强，打战不厉害！


	冒牌


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#465

发表于 2007-1-4 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jakepain 于 2007-1-4 17:17 发表
魏国实力〉〉蜀国实力
诸葛亮治理国家强，打战不厉害！

以远弱于魏国的整体国力，能够打得魏国只能防守，而且国力被大大消耗。打仗不厉害？？？？


	wthgl (丞相无双)

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#466

发表于 2007-1-6 09:35 资料短消息只看该作者

魏延与赵云一起奇袭,再派一位参军,率5000人偷袭.
后方诸葛亮与数员大将率大部兵力牵制佯攻,尽量吸引敌军.
再让东吴攻打襄阳,牵制司马懿.
攻打合肥,牵制张辽.
更可以牵制魏机动部队.
大事可图矣......


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#467

发表于 2007-1-7 01:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-4 18:08 发表

以远弱于魏国的整体国力，能够打得魏国只能防守，而且国力被大大消耗。打仗不厉害？？？？

真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军
这叫只能防守？

而且，诸葛亮北伐以前曹魏也差不多是“只能防守”，诸葛亮死后，曹魏在一段时间也是”只能防守“，你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。


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#468

发表于 2007-2-4 17:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-7 01:47 发表

真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道 ...

说的对极了。一针见血呀！

从蒋琬到老费再到姜维，都是打的魏国基本只有防守的份，就连蒋琬，基本就没打，那魏国依然是只有防守的份。可见是怎么回事是太清楚不过了。如果说这也能算诸葛的功劳，那蒋琬可比诸葛高多了：

至少诸葛要劳民伤财地不停北伐，才能打的魏国只能防守，而蒋琬竟然不用动兵就打的魏国只能防守。哈哈，伟大的蒋琬！！


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#469

发表于 2007-2-4 17:55 资料短消息只看该作者

蒋琬时期敢情曹爽带着大军去汉中不是进攻而是来防守了，燕大侠还真是高明


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#470

发表于 2007-2-5 17:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-7 01:47 发表

真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道 ...

人家还说打得魏国国力消耗很大，你难道没看见吗？


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#471

发表于 2007-2-5 20:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 17:27 发表

人家还说打得魏国国力消耗很大，你难道没看见吗？

魏蜀当时所处的位置（都可以凭借关隘据点据守，地形易守难攻）和进出蜀道的不易导致谁进攻谁受的消耗大。

所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

历史早已证明，以弱对强不能拼消耗。而且一击不中就该韬光养晦，发展国力（尤其是蜀地本身就是容易韬光养晦的地方），等待机会才是最理智的选择。


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#472

发表于 2007-2-5 20:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-4 17:55 发表
蒋琬时期敢情曹爽带着大军去汉中不是进攻而是来防守了，燕大侠还真是高明

你根本就无法推出诸葛亮（可以换成蜀汉）进攻和曹魏本有能力（也有打算）进攻却因诸葛亮（蜀汉）的进攻而只会防守这两件事有相关性。

看懂这句再说话！


	可爱小马驹

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#473

发表于 2007-2-5 22:29 资料短消息只看该作者

想讓別人看懂自己的話首先還請把自己的話裏麵的語病改正下先，謝謝


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#474

发表于 2007-2-5 23:10 资料文集短消息只看该作者

所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.

历史也证明了蜀国越发展越落后. 越韬光越多患臣.


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#475

发表于 2007-2-6 00:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-5 22:29 发表
想讓別人看懂自己的話首先還請把自己的話裏麵的語病改正下先，謝謝

好吧，我来给你分析下语法。同学要好好听哦。

你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。

第一层：你根本就无法推出…………有相关性

第二层：诸葛亮进攻和曹魏防守

第三层：本有能力进攻却因为诸葛亮的进攻而只会
修饰曹魏的防守：什么防守呢？是在自己有能力进攻的前提下，因为诸葛亮的进攻而被迫做了改进攻为防守的选择。

同学，学明白了吗？你说要是英语的长难句分析不清也就算了，中文可不能这样哦，要不该愧对列祖列宗了。
同学，学习要加油哦哥们我在这里祝愿你 hard hard study , day day up.

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-6 00:10 编辑 ]


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#476

发表于 2007-2-6 00:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 23:10 发表
所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。

----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.

历史也证明了蜀国越发展越落后. ...

呵呵。帅哥说的对，小弟我也确实这么认为。

所以我特意说的不智是以“频繁发动连续”作定语的北伐，后面并列的是“智的行为是韬光养晦，等待机会再出击”。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-6 00:12 编辑 ]


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#477

发表于 2007-2-6 00:57 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮只是频繁骚扰, 不会愿意一次性的赌博决战的. 呵呵


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#478

发表于 2007-2-7 10:31 资料主页短消息只看该作者

魏延一万人怕是连梯子都没有吧，在子午谷里走了这么多天，粮食能剩多少？总不至于到了潼关城下现造吧。


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#479

发表于 2007-2-7 10:54 资料个人空间短消息只看该作者

跟魏国打消耗战实在是不划算啊


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#480

发表于 2007-2-7 18:40 资料短消息只看该作者

很怀疑某人高考语文是否及格了

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东祖长离

2007-2-8 00:04

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灌水