炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


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#422

发表于 2011-5-16 22:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-5-16 21:09 发表
皂江支流迤北曰都江口，置大堰，疏北流为三：…………东南曰马骑，溉导江与彭之崇宁、成都之郫、温江、新都、新繁、成都、华阳。…………自马骑曰石址，曰豉彘，曰道溪，曰东穴，曰投龙，曰北，曰樽下，曰玉徙。 ...

哪一段抢了宋人之功劳？

---三、在变化中求发展

　　李冰创建都江堰，为成都平原的经济发展奠定了坚实的基础，可以说没有都江堰，就没有成都平原的繁荣；而成都平原经济的发展，又要求都江堰在更大程度上发展，这是一种相互变化、相互促进的关系。历史上都江堰的开发目标的演变与扩展，尤应注意。

　　《史记·河渠书》记：“蜀守冰凿离堆，辟沫水之害；穿二江成都之中。此渠皆可行舟，有余则用溉浸。”显然其开发目标是防洪、行舟(漂木)、灌溉。灌溉并未列在首位。《水经注·江水》引东汉应劭著《风俗通》：“秦昭王使李冰为蜀守，开成都两江，灌田万顷。”《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已大大提升。

　　到宋代，提法更为明晰，宋徽宗于大观二年(1108年)七月下诏“蜀江之利，置堰溉田”，指出：“李冰为蜀守凿离堆，遂捍水以溉民田。”即李冰凿离堆，拦水灌田。赵忭的《成都古今集记》中说：“灌溉川西南十数州稻田。”《宋史·河渠志》记载：“县各置籍，凡堰高下、阔狭、浅深，以至灌溉顷亩、夫役工料及监临官吏，皆注于籍。岁终计效，赏如格。”灌溉之功已升为首位。

http://www.chinawater.net.cn/Journal/cwr/200418/31.htm
摘取自此文而已。


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#423

发表于 2011-5-17 02:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-16 22:24 发表

哪一段抢了宋人之功劳？

---三、在变化中求发展

　　李冰创建都江堰，为成都平原的经济发展奠定了坚实的基础，可以说没有都江堰，就没有成都平原的繁荣；而成都平原经济的发展，又要求都江堰在更大程度 ...

百度百科也是这么写的，而且在网上所有文章都是这个内容连标点符号都不带改的。果然天下文章一大抄，管它到底对不对。
至于哪一段抢了宋人之功劳，我都把《宋史河渠》相关部分拿出来了，你还没觉悟么？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-5-17 02:49 编辑 ]


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#424

发表于 2011-5-17 08:56 资料短消息只看该作者

早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕


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#425

发表于 2011-5-17 08:59 资料短消息只看该作者

诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
只不过是以都江堰为农本，派人去保护都江堰而已
贡献我也没发现


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#426

发表于 2011-5-17 09:01 资料短消息只看该作者

于是三国志的“足用”
三国志的足用是在刘备时期

而且只是调整赋税，的充军资~


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#427

发表于 2011-5-17 09:04 资料短消息只看该作者

还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能……
百科帝，慕容姐姐史料都列了，那是宋人的功劳~

拿一条捏造的史料牛逼哄哄吗？


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#428

发表于 2011-5-20 08:43 资料短消息只看该作者

大飞又不是没捏造过


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#429

发表于 2011-5-20 10:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 09:01 发表
于是三国志的“足用”
三国志的足用是在刘备时期

而且只是调整赋税，的充军资~

三国志的足用只在刘备时期？
----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

原来这不是足用的意思？


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#430

发表于 2011-5-20 10:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 08:56 发表
早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕

笑话了，民困国虚时间点都没有，我一次拿了诸葛亮征南中后国以富饶，诸葛亮北伐途中蒋琬在列的足兵足食，以及诸葛亮北伐治都江堰三点来反驳。
一下子就都江堰不成立其他的记载就证明了你的诸葛亮北伐时“民困国虚”了？

嗯，捏造时间看来也是牛逼哄哄嘛～您老人家要想证明你不捏造就把民困国虚是指诸葛亮北伐时期的史料拉出来嘛～～不捏造的同学？嗯？还是说，你是大爷，你不需要证明，你提出的观点只要你不承认别人提出的史料就证明你是对的？

QUOTE:

诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
只不过是以都江堰为农本，派人去保护都江堰而已
贡献我也没发现

贡献你能发现那就奇迹了，你能发现的是什么？诸葛亮派人主护都江堰以此为农本能整出你嘴巴里“不如刘焉时期的亩产”来么。你不捏造，你说说看是亩产是怎么降低的？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-20 11:00 编辑 ]


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#431

发表于 2011-5-21 07:24 资料短消息只看该作者

回复 #429 暂时发言马甲的帖子

不带抢蒋琬的功劳的

再说只是蒋琬提供够了补给不能证明蜀国的经济状况


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#432

发表于 2011-5-21 07:26 资料短消息只看该作者

笑刘焉时期的亩产量能被史官记录下来
诸葛亮就没有，只有稀有的事才会被记录~

故强弱悬殊，高下立判~

八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

干诸葛亮什么事了？蒋琬的功劳~


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#433

发表于 2011-5-21 07:28 资料短消息只看该作者

琬常足食足兵以相【供给】
只是供给足够，不是国用足够


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#434

发表于 2011-5-21 07:29 资料短消息只看该作者

我在这里列的每一条史在史书中都能找到。
不像你们一群外求行，只会复制别人的东西，复制百科，史料都不查查看的抬杠帝


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#435

发表于 2011-5-21 12:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-21 07:26 发表
笑刘焉时期的亩产量能被史官记录下来
诸葛亮就没有，只有稀有的事才会被记录~

故强弱悬殊，高下立判~

八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

干诸葛亮什么事了 ...

笑了，也就是说，你没有任何根据，仅仅是因为无史料记载诸葛亮时期的亩产，故而“强弱悬殊、高下立判”？？

蒋琬原来所行非诸葛亮原定之政略，有创新呀蒋琬。够有范儿的呢～

足兵足食以相供给，原来意思是国用不足。

哎哟喂，您老人家以上三段都是自己想出来而没有半点证据的YY嘛～～求高下立判的直接证据，少TMYY，求蒋琬所行之事跟诸葛亮没关系，少TMYY，求国用不足的直接史料，少TMYY，求出示诸葛亮所言“民困国虚”出现在北伐时期的直接证据，别TMYY当史料，捏造流继续慢慢捏造啊～～也就您老人家这种咩有任何史料根据只凭YY断定还敢自称任何都有历史资料做证呢～～抬杠帝是啥？就是这种货色。

捏造帝，抬杠帝，你要出示的证据还多的是呢。靠臆测YY就当史料来使了？哟嗬～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-21 13:03 编辑 ]


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#436

发表于 2011-5-21 13:04 资料短消息只看该作者

还是是刘焉时候啊，这个不打搅了

这个帖子里161楼有人难之，如能抽空解答一下，旁观者也有收益

http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=6

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-21 13:36 编辑 ]


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#437

发表于 2011-5-21 13:22 资料文集短消息只看该作者

绵竹县　　刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。
-------------------------------------------------------------------
这史料的意思根据某人解读成是“刘焉时期的产量”也算是天下无双的。明显是绵竹县刘焉初所治。跟后面的绵与雒已经不是一回事了还能当成是刘焉时期？？咱不能不说这YY得够离谱。您要不要再证明一下雒的产量跟刘焉有关系来瞧瞧？


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#438

发表于 2011-5-22 00:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮派兵护堰以农为本也没什么值得吹的。
都江堰曾经出土了“郭择赵汜碑”，碑文记载的是东汉时期“监北江堋”的堰官姓名郭择和赵汜，以及他们的上下级官吏的姓名、职务，记述了他们的活动。碑文所记载的时间是建安四年，也就是刘璋出任益州牧时候对都江堰维护的事迹。
可见在刘璋的时代就已经有监守都江堰的堰官，从刘璋时代就以农为本了。


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#439

发表于 2011-5-22 00:35 资料文集短消息只看该作者

是没什么了不起，至少没到被人胡乱就安上个民困国疲是在诸葛亮北伐时期而已。说明诸葛亮北伐亦未放弃或者影响农本就够了


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#440

发表于 2011-5-22 01:29 资料短消息只看该作者

足食足兵不是国用足够？

《孔子颜渊》
子贡问政。子曰：足食，足兵，民信之亦。
国之所急，惟农与战，国富则兵强，兵强则战胜。然农者，胜之本也。孔子曰‘足食足兵’，食在兵前也。

看看足食足兵说的是后勤保障供给足够。还是于国为政？
哎。。。哎。。。哎。。。


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#441

发表于 2011-5-22 04:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

《水经注》只能证明诸葛亮没有放弃维护都江堰，而都江堰又是历朝历代都在维护的，也就是说历朝历代都没有放弃或影响农本。
得出这么个结论等于没有得出任何结论。


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#442

发表于 2011-5-22 11:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-5-22 04:06 发表
《水经注》只能证明诸葛亮没有放弃维护都江堰，而都江堰又是历朝历代都在维护的，也就是说历朝历代都没有放弃或影响农本。
得出这么个结论等于没有得出任何结论。

你要有得出过川府有放弃货影响过农本的决策你就整出来嘛~ 历朝历代对于川府没有放弃或去影响农本又怎么了呢？难道就表示没意义了？

切，水经注能证明诸葛亮加派人手护都江堰，而不是“没有放弃”。当然，您老也可以说，诸葛亮增派的人手等于没用也可以嘛~ 您说得出口不？（sorry，忘了，你已经说出口了，至于理由么，因为石碑里证明过刘璋时代也有人看护过都江堰，所以诸葛亮所增派的就没啥意义了）

正如诸葛亮第四次北伐前上圭也有屯田农在的，司马懿所作的也只是调拨5000冀州人过来而已，于是司马懿做的也根本没意义嘛~~~

这理论真给力。您果然也是威力无穷的，一句没意义就把诸葛亮北伐期间蒋琬足兵足食的供给给废了。然后就成了民困国虚？
至于刘璋，有人说过他废了蜀川天府之名了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-22 12:02 编辑 ]


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#443

发表于 2011-5-22 12:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

最后得出历朝历代对于川府没有放弃或去影响农就是个搞笑的结论。
诸葛亮派人守护都江堰又不是什么新鲜事，东汉就有堰官的存在，官下面还有吏。诸葛亮派人守护都江堰只不过是因循而已，把这种普通行为单独拿出来歌颂也是个搞笑的行为。
至于你用司马懿玩围魏救赵试图为诸葛亮辩护随你便，你就是把司马懿说成狗屎也改变不了诸葛对都江堰的修缮和维护在历朝历代中并不突出这一事实

我没有说诸葛亮北伐期间民困国虚，只是对你提出的都江堰这一论据提出质疑。你撒野找错对象向了。但如果你的所有观点都基于都江堰这一论据的话，只能说明你的观点禁不起推敲。
同样，没人废了刘璋蜀川天府之名，只不过刘璋对都江堰的维护还有块碑击碎了你想突出诸葛亮派兵护堰这一论据。


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#444

发表于 2011-5-22 13:06 资料文集短消息只看该作者

我说过诸葛亮对都江堰的维护很突出？自从你说宋史和网上引用的某篇资料后？

我记得好像历史上队诸葛亮的评价也从来没有说过诸葛亮使得川府的稻产量更上一层楼吧？

你列举堰官早存在跟水经注为啥独独提诸葛亮增护之事这玩意儿我也不怎么去评价。另外，原来不突出就是没什么意义~ 看来不用围魏救赵了嘛，你的逻辑已经很显然了，我需要说啥么？----诸葛亮对都江堰的重视在水经注里被值得一记就好，刘璋那事儿好像没被人认为值得记录的喔

我列举都水经注和其他资料，江堰也不过是证明某位在这说诸葛亮北伐期间民困国虚是子虚乌有而已。

至于国足用不足用这一课题，自有三国志里的传记作为辅政。

至于从李冰起列朝列代有没有放弃或者有没有影响那是靠您老人家列举反证咯，搞笑不搞笑那就是看你的本事了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-22 13:11 编辑 ]


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#445

发表于 2011-5-23 19:42 资料短消息只看该作者

回复 #437 暂时发言马甲的帖子

笑，抬杠我可沒空。
華陽國志魏延破郭淮中間那麼大一長溜直接被你給匿了，還說我是補上去的
後來又說什麽亮治都江堰，搞得我以為自己看書不認真，又去重讀水經注，結果還是沒找到
水經注和華陽國志看完再來這裡撒野。


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#446

发表于 2011-5-23 19:44 资料短消息只看该作者

回复 #440 落星追魂的帖子

三國志原文說的只是後勤保障
亮數外出……以供給


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#447

发表于 2011-5-23 19:48 资料短消息只看该作者

這條史料的理解應該是
經過劉焉的治理后的參量。
至於你非說和劉焉無關，我只能懷疑常撰蛋疼。和劉焉無關，加劉焉幹嘛？


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#448

发表于 2011-5-24 02:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

青蓝列举都水经注和其他资料造假了啊……


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#449

发表于 2011-5-24 02:05 资料短消息只看该作者

雒縣　　郡治。泛鄉有孝子姜詩田宅，姓族。大姓有鐔、李、郭、翟氏。

綿竹縣　　劉焉初所治。綿與雒，各出稻稼，畝收三十斛，有至五十斛。漢時，任定祖以儒學教，號侔洙泗。有多士，秦、杜爲首族也。

什邡縣　　山出好茶。楊氏爲大姓。美田。有鹽井。

PS:

又有绵水，出紫岩山，经绵竹入洛。合流过资中，会江阳。皆溉灌稻田，膏润稼穑。是以蜀人称郫、繁曰膏腴，绵、洛为浸沃也。又识齐水脉，穿广都盐井，诸陂池。蜀于是盛有养生之饶焉。

是时（凉）州逆贼马相、赵祗等於绵竹县自号黄巾，合聚疲役之民，一二日中得数千人，先杀绵竹令李升，吏民翕集，合万馀人，便前破雒县，攻益州杀俭，又到蜀郡、犍为，旬月之间，破坏三郡。相自称天子，众以万数。州从事贾龙（素）领兵数百人在犍为东界，摄敛吏民，得千馀人，攻相等，数日破走，州界清静。龙乃选吏卒迎焉。焉徙治绵竹

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-24 02:49 编辑 ]


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#450

发表于 2011-5-24 02:06 资料短消息只看该作者

英雄，161楼有时间抽空解答一下吧，留个尾巴多遗憾。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-24 02:51 编辑 ]