魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	东山小草 (望高楼)

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#421

发表于 2006-5-3 19:09 资料文集短消息只看该作者

楼上的，邓艾之所以成功，看看楼上的楼上的楼上那位萧兄引的资料就知道了
而魏延的对手则没有这种进也不是退也不是的烦恼
不管长安还是潼关的守将都不太可能像阿斗同学一样不负责任的说降就降
汗，翻页了

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-3 19:13 编辑 ]

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#422

发表于 2006-5-3 19:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...

怎么不把邓艾真正去走的时候的记载给翻出来, 地理位置上的东西谁都能说. 三国志造假? 看来萧君只懂玩这一套了.

哦对了, 郭嘉建议曹操北上袭击乌丸时, 嘴上说的也同样很好听, 结果曹军对那一带的地形掌握不?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-5-3 19:30 编辑 ]

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#423

发表于 2006-5-3 19:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 圆桌博弈家 于 2006-5-3 18:16 发表
邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？

偷渡阴平走那段路确实比魏延走子午谷难度大了些. 但是要袭击成都使其降服的难度可比取下关中加陇右容易多了.

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#424

发表于 2006-5-3 19:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-3 19:28 发表

怎么不把邓艾真正去走的时候的记载给翻出来, 地理位置上的东西谁都能说. 三国志造假? 看来萧君只懂玩这一套了.

哦对了, 郭嘉建议曹操北上袭击乌丸时, 嘴上说的也同样很好听, 结果曹军对那一带的地形掌握 ...

基本掌握

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#425

发表于 2006-5-3 19:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...

而邓艾只说了怎么走，大概距离有多少，出去以后可以去哪里，友军要怎么配合前进。而现实不论他时候拿下成都，单因他在阴平部队折损这么多就说明他并不是了解这个地方把难度想象的太低了（就象现在我们说的自古华山一条路，如果你没去过而且没人带路的话，你知道这条路在哪吗？），而正好以前的布置又没了才成功的。
再回过来现在大多数人都以邓艾的阴平之来比魏延的子午谷计划。你自己都回答了为什么说我们说魏延的计划不成功的原因。还叫我们怎么说啊。

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	杨少凡

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#426

发表于 2006-5-4 14:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-3 19:39 发表
基本掌握

》》》将北征三郡乌丸，诸将皆曰：“袁尚，亡虏耳，夷狄贪而无亲，岂能为尚用？今深入征之，刘备必说刘表以袭许。万一为变，事不可悔。”惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。（三国志武帝纪）

》》》呵呵，好个“基本掌握”，曹操率大军先走沿海道路，结果七月发大水，把海道给淹了。幸好遇到“熟悉道路”的田畴（估计也就是住这儿的时间比曹操他们长点，并非本地土著，不过是个半吊子向导），又改道走卢龙塞，结果“塞外道绝不通”，这条路根本没法通行大军，只好“堑山堙谷五百余里”，一边开路一边前进，慢慢腾腾地走到柳城，敌人早就知道他们来了，大军在白狼山等候多时。如果不是这伙敌人战斗力太差，数万骑对付曹操那点“披甲者少”的前锋军，不胜者几稀矣。

》》》再看看郭嘉鼓励曹操出兵时说的话：嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。“认为胡人自恃边远，可以打个措手不及，到易城时，他又说：：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。，见前文“堑山堙谷五百余里”，结果未至二百里，虏乃知之，早已严阵。至于郭嘉传里边所谓”虏卒闻太祖至，惶怖合战。“纯属给传主脸上贴金，显示其用计高明。但既然已经做到出奇不意，何以”左右皆惧“，反倒是曹操这边先麻爪了呢？与武帝纪一对照，可知矣。

》》》再对比另一位参战者“从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之”。张辽为何劝曹操迎战，原因很清楚，本来打算偷袭别人，结果反到让人家打了个措手不及，即使是曹操本人也一时产生了畏战情绪，打算防守待后继部队呀？郭嘉之策，效果可明矣。

》》》再看看曹操回来后说的话
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”连他自己都感觉后怕，认为这是可一而不可再的侥幸之举，不足以效仿。

》》》转回魏延子午谷计划之晓林版。原来魏延计划偷袭长安还有一定奇袭性和可行性，夏侯逃跑可能性较大，粮草补给可依告长安仓库解决，距诸葛亮主力较近救援方便，当然此计肯定抗不住魏援军反扑，所以还是不会被诸葛亮采纳，但比晓林计划可靠性可是大得多。
》》》想想晓林计划把战场从长安搬到了潼关这个山僻险关，出谷还得跑四五百里才能赶到。
》》》一是吃什么？就凭他们身上带的粮食？没有辎重车辆马匹随行，全靠轻步兵带半月粮食？（子午谷内十天，出谷至少三四天，在潼关休息至少一天），以一人（当兵又是急行军，胃口肯定小不了）每日食粮一斤半计算，每人得裹超过二十斤粮（单程，有去无回法计算），这还不算行军时必须的军帐雨衣锅碗等必备品，就算带五千徒手负粮兵，这些人的负重也得超过五十斤，这种兵能跑多快？且当时正值春季，冬小麦尚未成熟，春粮还未下种，即使派人下乡征粮，一时也征不得许多。
》》》二是用什么？如果潼关有备，不需要太多人马，也无须及时通报洛阳，因为本地自有州郡兵可用。这可不是打游戏，所有的兵都在城里，实际上除守备部队外城内是不能屯兵的，大部分兵员都是驻在城外的兵营里。魏延一出子午谷，必被发现，驿马飞报可不止一拨，而魏蜀素无交情，蜀军进入魏境，关中不自动戒严才是怪事。即使一时搞不清魏延军去向，即使再笨的将领也会本能地先收缩部队防守再观望一下情况，哪里便于防守？自然据城耳。潼关如此险要，焉能放过？到时魏延军气喘吁吁赶到城下，魏军早已严阵，“将不胜其忿而蚁附之，杀士之三分之一而城不拔”，魏延军下场不问可知矣。如果潼关无备，以晓林所认为深居内地，最多只可能有几个把门的，那还可能有大批粮草军械库存吗？纵守军饭桶，见魏延就望风而逃，魏延取关后拿什么防守，他们那些轻装到极点的士兵想必箭矢也不多吧。到时魏数万步骑赶到，魏延蜀军靠吐唾沫打退他们？即使这些魏军未带攻城器械，有一两天准备也够了，到时候魏延有何神通能无械守关？
》》》至于魏军绕其他道路问题，就不消多说了。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-4 15:00 编辑 ]

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#427

发表于 2006-5-4 14:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 14:37 发表

》》》将北征三郡乌丸，诸将皆曰：“袁尚，亡虏耳，夷狄贪而无亲，岂能为尚用？今深入征之，刘备必说刘表以袭许。万一为变，事不可悔。”惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍 ...

所以我说是基本掌握而不是完全掌握

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	杨少凡

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#428

发表于 2006-5-4 15:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 14:58 发表
所以我说是基本掌握而不是完全掌握

》》》为帅者不明天时,不知地理,如何打仗?曹操信郭嘉之言，轻军远征，海边遇了大水，可谓不知天时，走卢龙塞无路可通，只有凿山，可谓不明地理（这还带个田畴哪，不然更抓瞎），若非北胡战斗力实在太烂，换成汉初时匈奴精骑，曹操享受李陵之待遇的日子可不遥远呀。

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#429

发表于 2006-5-4 15:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 15:03 发表

》》》为帅者不明天时,不知地理,如何打仗?曹操信郭嘉之言，轻军远征，海边遇了大水，可谓不知天时，走卢龙塞无路可通，只有凿山，可谓不明地理（这还带个田畴哪，不然更抓瞎），若非北胡战斗力实在太烂，换成 ...

所以曹操一开始就找到了向导

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#430

发表于 2006-5-4 15:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 15:09 发表
所以曹操一开始就找到了向导

》》》看看我引的三国志，曹操是一开始就找向导的吗？他是走海道不通时，田畴毛遂自荐主动找上门来的。建议他改走卢龙“微径”，结果这也不是什么好路，等曹操大军凿山堑谷慢吞吞爬到目标柳城时，诸胡军早明白过来赶来截击了，而曹操这时只有少数前锋轻兵出谷，否则以曹军历战之师，何以出现“皆惧”的情况？

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#431

发表于 2006-5-4 15:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 15:17 发表

》》》看看我引的三国志，曹操是一开始就找向导的吗？他是走海道不通时，田畴毛遂自荐主动找上门来的。建议他改走卢龙“微径”，结果这也不是什么好路，等曹操大军凿山堑谷慢吞吞爬到目标柳城时，诸胡军早明白 ...

畴常忿乌丸昔多贼杀其郡冠盖，有欲讨之意而力未能。建安十二年，太祖北征乌丸，未至，先遣使辟畴，又命田豫喻指。畴戒其门下趣治严。门人谓曰：“昔袁公慕君，礼命五至，君义不屈；今曹公使一来而君若恐弗及者，何也？”畴笑而应之曰：“此非君所识也。”遂随使者到军，署司空户曹掾

当然走的很辛苦不过没迷路已经是最好情况了先例很多

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#432

发表于 2006-5-4 16:07 资料短消息只看该作者

可曹操自己对此战怎么评价的:既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
一个优秀的作战计划，肯定要建立在自信把握一定程度的条件，不需要太过依靠运气。

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#433

发表于 2006-5-5 12:43 资料主页短消息只看该作者

你以为长安什么地方？曹魏没那么穷吧？

长安5千兵

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#434

发表于 2006-5-7 16:44 资料短消息只看该作者

三国迷

基本都说诸葛聪明于司马,我觉得司马并不比诸葛逊,只不过司马投的是枭雄曹操,他没刘备好对付,一但司马把刘备给做了,那司马的路也走完拉!曹操一定会对司马下手,哎!站的立场不同就是有没人的矛盾之处啊

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	无隙

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#435

发表于 2006-5-7 23:04 资料短消息只看该作者

期待燕大大出来发言..

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	小隐于林

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#436

发表于 2006-5-10 12:42 资料短消息只看该作者

实际上诸葛同志怕的不是冒险，而是怕冒险把兵出子午谷的重任交给有反骨的魏延。他反了咋办？万一一入关中与魏人勾结骗老诸进去，咋办？还是把他栓在身边安全，还可以利用廉价劳力。

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	旖旎从雨


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#437

发表于 2006-5-10 16:36 资料文集短消息只看该作者

很同意楼主的观点只是有一个问题当时魏军在平原上的战斗力比起蜀军可能占不到多少优势的. 骑兵在当时基本应该是很少很少的. 大家都是步弩为主. 而蜀军在汉中是有意图之长年备战而魏是认为蜀中仅有刘备而已.而刘备已死,在战略上是休生养息为主. 魏军在平原上的战斗力未必会强过蜀军.

所以我认为诸葛亮实在不是一个高明的领军者. 粮道难只是一个被放大了的困难用来推卸责任的.

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#438

发表于 2006-5-10 16:42 资料文集短消息只看该作者

曹操也就是因为粮道补给困难而放弃汉中跑路的. 原来是放大了的"困难"? 推卸责任? 其他的说法, 是要用证据来支持的. 当战斗进入相持阶段, 持久力就是战斗力的保证. 粮道跟不上, 等死吧.

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	杨少凡

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#439

发表于 2006-5-10 18:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-10 16:36 发表
很同意楼主的观点只是有一个问题当时魏军在平原上的战斗力比起蜀军可能占不到多少优势的. 骑兵在当时基本应该是很少很少的. 大家都是步弩为主. 而蜀军在汉中是有意图之长年备战而魏是认为蜀中仅有刘备而已. ...

》》》不谈质量，在数量上魏国可用兵力也远在蜀国之上，这时就全看后勤补给了，蜀国后勤线要穿越秦岭，而魏国可用渭河水运，谁易谁难一看可知。孙子曰：“军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。”当蜀军前困坚城之下，又有强敌在侧，后援不继，除了撤退还有何话可说——这和历史上的第五次北伐有什么区别？

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#440

发表于 2006-5-10 18:08 资料文集短消息只看该作者

区别在于第五次北伐司马懿无重兵, 只与蜀兵相当. 而此次魏帝亲征兵力远胜于蜀. 蜀军能否安全撤离长安都是个疑问了.

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#441

发表于 2006-5-10 20:31 资料文集短消息只看该作者

正因为兵力不占优势（绝绝不是楼上几位说的压倒性的兵力优势）所以我们才来谈论魏延的计划

按照大伙说的这些个什么兵力绝对劣势　能逃回去就不错了．那么还打个什么仗呢？　所谓的这些东西　也就是成王败寇．　　上面这些人看似是为了诸葛亮找借口是个＂亮蜜＂其实是不折不扣的　＂亮黑＂　　骂他穷兵黩武呢．

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#442

发表于 2006-5-10 22:34 资料主页短消息只看该作者

有没有优势不是靠嘴吧说就有用的. 第一次北伐魏明帝亲镇长安, 曹真领军于眉对付赵云(绝对劣势), 张合联合陇右还存的部队(郭淮)对付诸葛亮的蜀军主力, 两者才相当. 这是魏明帝的大队人马充忙间只能留在长安应变的缘故. 你要么就亮出魏明帝除了张合曹真两位的兵员就再也抽不出兵往长安发了.

正因为兵力不占优势? 这个"因为"你是上哪看出来的? 人家魏明帝在第五次北伐里已经充分展现出了他比蜀吴单独一方的压倒性实力了. 司马懿西线与诸葛亮对持, 明帝在增添2万援兵去后, 又另率13万大军由洛阳出发东征. 这份实力就叫绝对优势. 要是无视事实还在那"兵力不占优势"的喊, 就实在是有够奇怪了.

诸葛亮频繁出兵这是事实, 与兵力比根本没关系, 诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方, 每出边兵难制, 这可是史书明载的. 这都是诸葛亮选择时机的结果. 而国内在频繁出兵之下保持民风, 国富粮足. 跟穷兵黩武差远了.

至于兵力差距悬殊那是打长安要面对的事情, 这可不等于打任何地方任何情况下都要面对这种情况. 打什么仗? 曹操比袁绍实力差多了还不是利用地形和机动兵力来钳制袁绍的优势弥补自己的劣势? 仗怎么不用打? 正因为实力有差距, 才要考虑怎么打. 什么时候打. 不然还考虑什么.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-10 22:40 编辑 ]

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#443

发表于 2006-5-24 16:45 资料文集短消息只看该作者

一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！

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#444

发表于 2006-5-24 17:19 资料短消息只看该作者

魏延哪有反骨啊!尽胡说....不过他说夏侯林不行也是风闻啊!要知道一个人说不行也许不可能,2个人....那摸3个人呢,10个人呢!魏延太注重风闻了!!!1

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#445

发表于 2006-5-24 22:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！

第一次出兵, 疑兵制关中, 主力出陇. 曹魏主力屯于长安, 却只观望. 事实就摆眼前. 魏国兵力能达关中, 却不续至陇右征战.

诸葛亮出击魏所不能投重兵的地方, 这个与此根本不矛盾, 观诸葛亮用兵, 两次打东出兵向关中. 一次是关中大军东调时, 偷袭之. 一次是约吴共举事. 莫非不是魏国不能用重兵的地方? 其他三次皆出陇右, 晋书司马俘传里的内容我就不重复了.

到底诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势, 那得看诸葛亮怎么打. 不是说对方强就任何地方都强.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-24 22:54 编辑 ]

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#446

发表于 2006-5-26 23:31 资料短消息只看该作者

既然燕老觉得第二个版本比较合理，那么为什么不引全文呢？
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事

恕小子愚昧，请您老给在下解释一下此二字好伐？

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#447

发表于 2006-5-28 01:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-5-10 18:02 发表

》》》不谈质量，在数量上魏国可用兵力也远在蜀国之上，这时就全看后勤补给了，蜀国后勤线要穿越秦岭，而魏国可用渭河水运，谁易谁难一看可知。孙子曰：“军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。”当蜀军前困坚城之下，又有强敌在侧，后援不继，除了撤退还有何话可说——这和历史上的第五次北伐有什么区别？

既然没区别，那诸葛亮打第五次北伐干嘛？

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#448

发表于 2006-5-28 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-28 01:31 发表

既然没区别，那诸葛亮打第五次北伐干嘛？

》》》一次北伐一击不成，最佳良机已逝，以后历次出兵，不过拖延魏国发展，尽人事听天命耳。总不至于缩颈藏头，龟于一隅，任人宰割吧。看看诸葛亮死后到姜维出师短短几年停止，魏国就由葛相时期屡屡需出中军迎战发展到只靠边军就能对付蜀军侵扰了。

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#449

发表于 2006-5-28 16:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！

》》》就总国力上，魏远在蜀吴之上，但就关中陇西雍凉这个局部地点，由于生产尚未恢复，当地能留屯的边兵数量和质量均较蜀汉字为劣势——这从诸葛亮北伐曹魏屡屡出动中军可见。

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#450

发表于 2006-5-28 18:42 资料主页短消息只看该作者

如果诸葛亮有半点像郭嘉 “赶出奇兵”
或许曹魏会更惨

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