怎么看了几个三国武力排名，都没人把关老二放第二？ - 古典小说


	xkjo (一世长眠)

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#392

发表于 2011-8-20 10:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #385 shicanhui 的帖子

书中自然有情节需要但不合理的地方，但评论的意义不就是试图为其找出合理性么？关羽刺颜良有争议，但不代表其他所有对他不利的战例都有争议，对吧。比如对纪灵，三十回合不分胜负，书中也没有任何是用计的交代，这个战例应该是有效战例吧。再有，关羽冲阵不出，毕竟在关羽奋战，许褚徐晃退走之后，只有夏侯惇一支部队，而且按照曹操之前的作战目的来看，夏侯惇部还是颇有顾忌的，只能困，不能伤，更不能杀，而关羽确实是实打实的冲阵，这足以证明关羽冲阵能力差。否则，老罗完全可以让许褚徐晃再回来，甚至再加上乐进张辽等部，给关羽制造更大的障碍。关羽是一流武将，这个谁也无法否认，他有他的优势，也有他的弱势，这很正常，优势黑关的也无法抹煞，弱势地方找再多借口也没用。


	劣弧

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#393

发表于 2011-8-20 11:04 资料短消息只看该作者

回复 #90 xkjo 的帖子

^_^，你这话说了很多次了，装？装的我都觉得你烦了。我发帖，回不回在你，你发帖回不回在我。很巧你每次都是回答不了我的问题发表不回我的声明，结果没几分钟又回了，比如这次流星锤的言论到了你无法解答的时候又来这一套，请问你发出不和我劣弧讨论的声明你讨论的是不是劣弧的观点？
关黑，我很久没用这个词了，今天在拿来用，心胸真的很狭隘！


	shicanhui


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#394

发表于 2011-8-20 11:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #387 Shadowleech 的帖子

老兄，你又谈什么历史！
这还有准没准了？


	shicanhui


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#395

发表于 2011-8-20 11:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #388 劣弧的帖子

一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤

书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭


	马腾

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#396

发表于 2011-8-20 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-8-20 10:19 发表
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。

认输了？


	xkjo (一世长眠)

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#397

发表于 2011-8-20 13:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #396 马腾的帖子

随你怎么理解也好，我只是觉得，我只是不想再把很浅显的原文再翻译一遍了，既然人家坚持认为自己脑补的才是正确的，那我又何必再对牛弹琴呢？当然，如果马腾兄有不同见解，我还可以奉陪。


	shicanhui


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#398

发表于 2011-8-20 16:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #392 xkjo 的帖子

我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）

闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了，为什么说大概，因为加几分减几分意见也不可能一样。还有一点：光荣事迹也加分，不能说某某没碰上这种情况，要碰上表现比某某某更好这类推测的话。

最后说说我的意见吧：吕布第一、关羽第二、张飞第三。

PS:马腾不要搀和啦，我和这位好好探讨探讨。


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#399

发表于 2011-8-20 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #398 shicanhui 的帖子

如果关羽武力第二请给一个充足理由说明黄忠武力为什么不是第二
关羽战平徐晃可以解释为之前中了庞德曹仁军士的箭的话
那关羽战庞德第一天百余合第二天50合以及关羽长沙战黄忠
都没有任何证据说明此二战例有任何不公平
关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人凭什么让他位居第二


	xkjo (一世长眠)

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#400

发表于 2011-8-20 19:31 资料文集短消息只看该作者

我觉得武力并不仅仅只有单挑，应该包含单挑，群战，冲阵这三部分，而且，不管是单挑还是混战，都是为了军事目的服务的，如果抛开这个目的，只把单挑拿出来说有断章取义之嫌。再有，武将的性格也影响武力的发挥。拿徐晃为例，我感觉他的武力是有，但是在单挑上有欺软怕硬之嫌。
再有，先说明我所说的一切战例都来自于毛本三国，罗本的我没看过。
关羽武力成名第一战就是温酒斩华雄，就华雄的表现来看，很难给他的武力做准确定位，他杀了祖茂，俞涉，潘凤，但这三者也无战例可以证明个人的武力，不过关羽既然速杀华雄，当时的作战目的达到，肯定是亮点，可加分。
第二战对管亥，管亥出身黄巾贼，武力未有证明，关羽数十合斩之，无法具体推算，算是正常表现吧，不加不减。
第三战战纪灵，三十回合不分胜负，纪灵大叫少歇。而用纪灵作参照物的话，后期袁术兵败，纪灵被张飞不十合，刺于马下；吕布辕门射戟时，提纪灵如提童稚，关羽此战当为污点，应减分。
第四战，就是曹操土山困关羽了，战前曹操的作战目的很明确，只是困住关羽，那么徐晃许褚二人被关羽奋战杀退，也是很正常的选择，而之后只有夏侯惇一支部队缠斗，关羽冲杀不出，最后曹操作战目的达成，应减分。
第五战，刺颜良，通过程昱与曹操对话来看，二人肯定认为关羽不比颜良差，但也不会认为关羽能速杀颜良。程昱原话是：吾举一人，可敌颜良，而不是可胜颜良。而事后关羽的表现，尤其是文中明确提到了颜良欲问，关羽马快，我认为更多的表现了他的胆识，而非武力，不过杀了颜良解了白马之危，军事目的达到，应加分。
第六战，斩文丑，从当时局势上看，文丑兵已乱，指挥不灵了，文丑早有退兵的意思，如果说心怯，文丑发现中计的时候已有心怯，再加上之前得知颜良被关羽所杀，与关羽交战三回合认出关羽，所有不利因素加在一起心怯很正常，而且文中也提到了赤兔马快，因此，说关羽一定能胜过文丑，这种说法站不住脚，关羽此战表现算是中规中矩，不加不减。
第七战，过五关斩六将放在一起吧，毕竟都是些无名小卒，被韩福射中一箭，当为污点，减分。
第八战，夏侯惇追至，交战不十合，胜负未分。夏侯惇曾被吕布击败过，文中很难判断具体回合数，加上曹军中伏，此战算作正常吧，不过不失，不过却也说明夏侯惇并不畏惧关羽，多少可以证明关羽杀颜良文丑并没有令夏侯惇心服。
第九战，战黄忠，正面交锋双方都无法获胜。这一战也是关羽一生唯一一次使用拖刀计，只是黄忠马失前蹄，关羽未杀，而之后黄忠也箭下留情。抛开这些意外因素以及我对与拖刀计的个人看法，可以说关羽黄忠二人谁先下手谁赢，关羽先用拖刀计关羽能斩黄忠，而黄忠如果先射箭关羽也是箭下鬼。那么总体来说，还是平手。关羽表现仍是不过不失。
第十战，战庞德。这一战，第一天不分胜负，第二天关羽被射中。从文中来看，庞德诈败准备射箭时关平已经喊出来了，而关羽刚刚中箭关平就已经到了，再考虑到之前庞德诈败，那么二人的位置应该更靠近曹营，距离关平更远，那么实际上关羽听到关平的示警之后反应时间并不短，但依然没有躲过去。再加上之前就在箭下吃过亏，此战当减分。
第十一战，战徐晃。虽是平手，但文中确实交代了关羽右臂少力，考虑到青龙偃月刀的重量，右臂少力影响很大，与徐晃战平也算是不过不失了。
漏了三英战吕布，但那一战主角是吕布，先战张飞五十回合不分胜败，之后关羽上去依然战不倒吕布，可以突显吕布的武力，而关羽以后又缺乏与吕布单挑的战例，对于分析关羽的武力没有太大帮助。当然，肯定还有一些其他疏漏，但是对于分析关羽的武力应当影响不大。
从以上战例来看，我承认关羽是超一流武将，但是排在第二，确实过高了。


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#401

发表于 2011-8-20 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #400 xkjo 的帖子

要是包含了群战和冲阵那就带有兵的因素了
士兵数量士气高低都有可能影响到胜败对凸显主将作战能力的高低必将产生影响
‘武评’评的是武力武力高的武将自然会得到更多人崇拜
当武力高低划分出每个人的名次以后此时又有谁会去顾虑士兵与副将的种种效果和因素
演义超一流武将中要是结合兵将讨论整体作战能力关羽当然有很高几率排进前3
但是单论武力说关羽排前3 实在不敢认同


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#402

发表于 2011-8-20 20:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #401 lemon0925 的帖子

我说的群战是以一敌多，而不是带兵混战，就像三英战吕布，曹营六将战吕布，至于冲阵，主要起作用的还是武将的武力，就像赵云长坂坡依靠的是自己的武力，米仓山救黄忠，主要依靠的还是个人的武力，类似的还有以后张颌的冲阵。


	xkjo (一世长眠)

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#403

发表于 2011-8-20 20:36 资料文集短消息只看该作者

就像在比较张飞与黄忠时，我认为黄忠有一个地方胜过张飞，那就是以一敌多，黄忠烧粮时曾被徐晃张颌联手围困了一夜，从文中看，应当是从四更后直到午时以后，说明黄忠群战能力还是不错的。而张飞则是被张任和吴懿困住，进退不得。当然，假如二人单挑，我更倾向于张飞更强，但群战则是黄忠更胜一筹。


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#404

发表于 2011-8-20 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 16:06 发表
我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）

闪光点加分 ...

大笑，吕布凭什么第一？就凭他总打败仗？就凭他一个一流武将都没杀过？关公第一的是肯定的，吕布最多第五


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#405

发表于 2011-8-20 21:32 资料个人空间短消息只看该作者

首先直接无视楼上
说到以一敌多黄忠感觉还行吧毕竟老了
赵云单骑冲阵能力第一毫无争议了


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#406

发表于 2011-8-20 21:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 11:50 发表
一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤

书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭

既然流星锤在王双那是暗器，为何到了卞喜那就是主武器？另外80%如何来的？
如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。故有人认为弓箭为主要兵器也需要说明由来！

[ 本帖最后由劣弧于 2011-8-20 21:59 编辑 ]


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#407

发表于 2011-8-20 22:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #406 劣弧的帖子

1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？

80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。”，你是我说的80%之中的一个。
2.更主要的80%是我自己估计的，我不是你们抬杠一族的，我没有科学数据。OK?


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#408

发表于 2011-8-20 22:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #399 lemon0925 的帖子

闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了
————
你并没有仔细看我的话，我也无须向你说明
“关羽战庞德第一天百余合第二天50合以及关羽长沙战黄忠”当然不是闪光点，但似乎也不是污点，因为没有人一百余合赢过庞德（如果你拿周仓说事，请你再仔细看看我的话），也没有人单挑赢过黄忠。当然即便退一步来说是污点，也符合我说的话。
向我要关羽第二的证据，首先我没有证据，我有些看法，我的看法你赞同不赞同我也没办法，我有时间给你详细说说我的看法。

“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-20 22:21 编辑 ]


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#409

发表于 2011-8-20 22:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #400 xkjo 的帖子

照你说的那叫综合实力
综合实力关羽就不是第二而是第一了
这点我可以好好向你说一下（如果你有兴趣）
其次我对你举例有微词
对关羽不利的都是污点，对关羽有利的敌人死的败的都是正常的


	shicanhui


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#410

发表于 2011-8-20 22:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #404 马腾的帖子

我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊


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#411

发表于 2011-8-20 23:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:19 发表
“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。

这句话是我说的话本身没有什么问题针对的是‘关羽第二论’者
我对‘单挑公平性’的理解建立在‘回合数’和‘战场环境’的基础上
如果一方能在公开一对一的基础上通过自身武力胜过对方那就胜得名正言顺

黄忠战关羽关羽战庞德前150合都是很公平的一对一战例
没人在之前短时间内受过伤也没人搞突然袭击关羽既然没法打败这两人
就说明两人有与关羽武力并列的资格凭什么仅把关羽排在第二？或者照你的意思严格说排在二人之上？
哪里离奇了？

关羽第二论的支持者我想多半还是拥护吕布第一的吧？我驳的是他的观点自然默认的是他的设定条件
你这么插一腿进来那武评就无法用序数来统计了


	劣弧

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#412

发表于 2011-8-20 23:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:12 发表
1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？

80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意 ...

1、游戏不是演义对吧？我是不是可以说你把游戏带入演义呢？
2、有些武将从头到尾都没有交代他用什么武器，请问你认为他用什么武器？
3、我加1条，既然演义可以证明流星锤是暗器，为什么不应用？


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#413

发表于 2011-8-21 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:33 发表
我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊

你不说吕布第一，老夫就给你观战


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#414

发表于 2011-8-28 14:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #399 lemon0925 的帖子

吕布并没有凭武力战胜关羽张飞等任何一员超级武将，凭什么他是第一？
你是没有看到武评的几个原则还是装着没看到？
排名前几位的哪个在单挑中输过？那大家别评了？

如果指望单挑谁打败谁来评判高下武评也不要搞了。
综合评价这四个汉字你可认识？

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-28 14:05 编辑 ]


	shicanhui


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#415

发表于 2011-8-28 14:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #412 劣弧的帖子

1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的评论，当然我可以肯定的是不会是机关枪，刀枪戟锤都有可能。书上说卞喜善使流星锤，又没有交代他有其它武器，虽然不能100%确定他的主武器就是流星锤，但你空想一个似乎没有流星锤靠谱吧？
3.你把矛掷出去矛也是暗器，书上说王双把流星锤当暗器，书上没有说流星锤只能当暗器，另外我不明白这怎么是暗器了？丢出去的东西就是暗器？何“暗”之有？要不是书上明确说王双的主武器是大刀，我就认为王双的武器是流星锤，现在我只能说流星锤是王双的副武器，很可能是卞喜的主武器。


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#416

发表于 2011-8-28 14:32 资料短消息只看该作者

忽然发现这个帖子的回帖率好高呀，看来三国武评还是很受欢迎的，力挺关二的武力的拥护者还是够多的，起码比我想象的多些


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#417

发表于 2011-8-28 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

刚刚的啊，俺看了都力挺马腾。。不是。。力挺关二了


	劣弧

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#418

发表于 2011-8-28 19:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-8-28 14:15 发表
1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的 ...

1、你认为80%卞喜只会用流星锤，有根据没？还引了游戏又想证明什么？这是不是阁下想用你联想的80来压20？毫无关系你扯游戏做什么？还不是想用游戏来证明你的推论。我说90%的人认为卞喜步下主武器是剑，不知阁下反对么？
2、3一起：书上说擅长弓马，他单挑我们自然不会认为用暗器的弓箭，可为什么一说擅长流星锤，他的主武器就一定是流星锤？什么是暗器：暗藏、暗使、中远距离击出。流星锤的性质就决定了不可能成为副武器，更不要说主武器，飞刀能成为副武器？和流星锤一样完全是一个比弓箭更隐性的武器，为何不是暗器？

[ 本帖最后由劣弧于 2011-8-28 19:37 编辑 ]


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#419

发表于 2011-8-29 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 马腾的帖子

那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?


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#420

发表于 2011-8-29 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shps940114 于 2011-8-29 13:18 发表
那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?

俺替马腾说，罗贯中让关羽归神了，神素大于人的。。