毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#391

发表于 2008-1-12 17:20 资料短消息只看该作者

袁崇焕回援北京的时候向崇祯夸下海口“必不令敌越蓟西一步。”皇帝很高兴，派刘策和尤世禄去支援他建立防线。结果袁见到刘策和尤世禄很不爽，直接把这两个将领支走了，还拍胸脯说：“有我在。”他自己龟缩在城里面等皇太极来进攻，哪知道皇太极理都没理他，直接绕过去打北京了。过了几天袁才知道，崇祯直接骂他 “何不派侦骑？”差点就要开始问责，这下袁崇焕才慌了，赶紧也绕道回北京（他在野外不敢碰皇太极，就绕了个大圈子回北京，而不是尾随牵制）。这时后来崇祯定的“遣散援兵而纵敌长驱”

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#392

发表于 2008-1-12 18:19 资料短消息只看该作者

袁派或说反毛者的一个重要逻辑,从明开始,就是种族论,毛所献俘和首级,只要不是满人的,就怀疑是杀良冒功,对于后金军有大量蒙汉官兵的事实,则选择性忽略.

现在更是达到顶点,袁违令向已经确定投靠后金的蒙古部卖粮,被一口咬定,不算资敌,而毛部攻击已投靠后金,并依皇太极命令调动的蒙部,则被骂破坏明蒙关系.

早在八旗分成以族为界的满旗汉八旗之前,八旗虽以满人为主,但已有蒙人和汉人组成的牛录,而蒙人在成立蒙八旗前,更是有八旗以外的旗编.

我从没看到有人算过,正面战场杀俘的后金军,有人会去细致的区分被杀俘者的种族问题,直到崇祯七年,清军入寇,在上报时也说"精兵达子七万,半为辽人",虽分了族,但还是把这些人算在精兵达子之中.

而毛部的待遇出奇的好,有人一个个去算他攻击的后金部队的种族,以及所杀俘敌人的种族,把非满族的一一挑出,还作为罪罗列出来.

看来某些人所说的,在朝中势力巨大的毛,实在是势力太大了,大到人们要这么细致的去照顾他.

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	白二

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#393

发表于 2008-1-14 18:57 资料短消息只看该作者

毛文龙就一军阀，有微功，有苦劳，无大过，但有冒功也有冒饷。总的来说水平一般，不服管制，操守方面属于正常人类。英雄还是罪人都谈不上，换个人处于他的位置未必比他做得好也未必不如他。至于说他有信件欲投敌，不信。
袁督师，，说他是汉奸的不知出于什么考虑？不怕努尔哈赤气活过来么？不过个人比较偏向华剑的论点，袁的战略太消极，有不少措施不得当，很多责任他是要担的。但对熊经略的战略是否能取得成功我则没那么乐观，个人看来其实明朝那时已经没有救了……

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	温柔的一刀

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#394

发表于 2008-1-15 05:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-12 11:18 发表

女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷 ...

在下说的女真打仗不花钱或者花很少的钱是说比如打一场仗，大明在战后国家财政肯定要付出巨额军费，而女真人一般是靠以战养战的，他们的士兵付不付军饷我还真不知道，但女真在经济上受到的压力比大明小得太多了。
熊的战略能遏制女真人的掠夺，更使其不得耕种？你这完全都是推测而已，一个定得天花乱坠的战略在实行起来遇到什么样的困难根本没法预测，口头上的可以和实际中的可以是2回事。熊在位期间也没见给女真伤筋动骨的打击，吹什么女真形式窘迫灭亡在即，要真那么好灭女真也不会那么嚣张了。
阁下也承认了一点，大明的财政是已经到了杀鸡取卵的地步，想弄军饷只能靠逼反国内农民来搞钱。熊的战略怎么样根本没有经过检验，他用这个方法能不能灭女真，多长时间灭都只是猜测。十年，十年能灭吗？阁下凭什么说用不了十年就能灭？而且就算十年行，大明在经济上也撑不了那么久。万历死后大明和女真比较长的一段时间内没有大规模的战事，这和真实施灭女真相比花的钱根本不具有可比性，大明根本没任何可能掏出这笔钱。真要实施那样的战略国内的农民起义必然会提前，规模也必然更大。想消灭女真必然要组织数次像萨尔浒松山那样的大规模战役，就算打胜这样的战役人力物力消耗是极其惊人的，大明能经得起几次？而且最重要的是大明国内的民变已经根本不是靠镇压就能镇压得下去了，这不是李自成张献忠们能不能挡得住官军的问题，（李张力量不如官军也只是前期而已，后来早就发展到了李张四处围剿官军，官军无力抵抗的局面。）国内的矛盾到了那个地步已经不是靠军事力量就能搞定的，官军再厉害他能把农民全杀光吗？大明到了那个地步，已经注定要灭亡了，也应该灭亡了，因为这个王朝自身已经不可能解决缓和国内的矛盾了，只有换个王朝把利益重新分配才能稳定住形势。
第一次听说万历可以使明不亡这可不是我自己的事，绝大多数人都是第一次听。明亡于万历怎么经不起推敲？大明正是在万历手中彻底走向了衰亡，靠他挽救大明简直是笑话，女真不就是在他手中崛起并成为大明的心腹大患的吗？一个可能有点小聪明，极度自私，死后哪怕洪水滔天的人能挽救一个王朝？就仅仅因为他用了熊？个人的力量是有限的，熊再有才，他不可能在短期内改变大明和女真的军事力量对比，特别是在野战方面的，野战不能和女真抗衡是根本不可能灭掉女真的。太夸大个人的力量了吧。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2008-1-15 05:17 编辑 ]

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#395

发表于 2008-1-15 05:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-12 13:21 发表

本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平

法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ...

消极就不好吗？那要看实际情况。2战前法国完全能压制德国在军事上，所以他消极防御不应该。如果根本没力量抗衡，积极就是抽风找死。

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#396

发表于 2008-1-15 05:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由华剑于 2008-1-12 14:20 发表

前面不是有人问道经济如何支持吗? 九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢? 就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军? 哪来? 防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ...

经济如何支持在下在阁下说的熊的战略上还真看不出来，只看见他如何花钱了，能说下他用什么方法挣啊？一年的饷钱不如督师多吗？他囤积的大量粮食都是从国内搜刮来的吧。”训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐.“这个从当时的局势能看出来女真只能引刭待伐吗？
而且你竟然承认了督师时边事更坏,困难更大，督师的方略就不能说好了吗？形势已经不同了，熊的方略就算是再好，那就是万金油，什么形势下都能用吗？好像还没听过有万能型的战略，打战，要的就是根据具体形势变。

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#397

发表于 2008-1-15 08:10 资料短消息只看该作者

熊的战略主要也就是守住山海关，其他就剩下吹了
守住山海关天险从现在军学角度看，无疑是当时最好的选择
满族在取得辽阳后已经灭不掉了，战略回旋余地太大
明军缺乏主动攻击的能力（除了毛文龙部能在满军主力出击的时候大举进攻敌后方），其他明军均是一碰就碎，宁可自己饿到狂吃人，也不敢漏头被打，尤其是辽西那帮军阀部队
以满军当时数万兵力，强大的机动和攻击能力，在完全取的辽东后，即使破不了山海关，也可以取朝鲜，攻蒙古大草原，再从9边入寇，如果不是毛文龙部强占了皮岛和金洲，甚至可以从海路进攻山东，堵是肯定堵不死的
熊的战略其实从现在看，就是假大空，听起来很美，其实很虚，没啥可行性
吹一句六方齐动，结果谁都没联系到，谁都没敢动，也就毛文龙豁出命出取了镇江，其他五方不是像明军被轰至渣就是屁都没敢放

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#398

发表于 2008-1-15 08:15 资料短消息只看该作者

当然明末如果不是天灾时间延续太长，文官集团太腐败，辽西将门太撮，最后还杀了毛帅逼反了三顺王，满军撑死也就是个李元昊西夏割据的局面
而且满军割据的存在，还会通过竞争促进明军发展火器改革军制，乃至进入准资本主义，时也命也，可惜了啊

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