刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#391

发表于 2010-7-12 15:37 资料文集短消息只看该作者

就楼上的问题，谈点个人的看法：

若不把南郡借给刘备，孙权是很苦的。鲁肃建议刘备借荆州，其实很明智。

一、南郡直接面临襄阳樊城，受到曹操的军事压力很大，南郡这里必然要驻一只重兵，这就削弱了孙权在其它战略方向的兵力。

二、刘备在荆州南部，对南郡虎视耽耽，如果东吴硬要保守南郡，则南郡兵团处在曹、刘两家的夹攻之下，这个是很苦的。

三、孙权重兵驻在南郡，刘备在南，曹操在北，客观上等于替刘备挡着曹操的兵锋，便宜了刘备。

以上三点，决定了东吴会把南郡借给刘备。

当然，以上三个理由，只是东吴内部“鸽派”的观点；如果按“鹰派”的方略，把刘备吞并掉，当然也就不需要出借南郡了。

周瑜是鹰派的领袖，他在世时，其意见占了上风；但他一死，鲁肃鸽派就主导了东吴的战略，于是有出借荆州之事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-7-12 15:42 编辑 ]

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#392

发表于 2010-7-12 23:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 qhappiest 于 2010-7-8 03:10 发表
请教燕兄：鲁肃借荆州有什么深意吗？获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊，而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的，怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备，从而失去了一统的机 ...

老兄说的很正确，我也是这样考虑的。
鲁肃应当是对于刘备的野心没有看透，还以为只要给刘备很高的官职、地位加以重用，就可以留住他。哪里知道刘备的雄心大志？这一点，周瑜就明显比鲁肃要出一筹了。周瑜很早就看出刘备的雄心，是不可能甘心长久曲身为孙权所用的，早晚在翅膀硬了以后会独立出去。因此一直坚持控制刘备势力并企图软禁刘备，分化使用。
鲁肃看不到这一点，才强烈建议孙权委任刘备都督荆州。而历史证明，鲁肃是错误的。对于上游战略要低荆州，此后孙去找你还要费力的夺回。
正如孙权最后对于鲁肃的总结那样：鲁肃建议借荆州给刘备是其一生中最大的错误，虽然它还有两个大功。

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#393

发表于 2010-7-12 23:40 资料文集短消息只看该作者

后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。

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#394

发表于 2010-7-13 10:14 资料文集短消息只看该作者

其实是孙权、周瑜有问题，周瑜居然推荐鲁肃做继承人，孙权居然同意了

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#395

发表于 2010-7-13 10:39 资料短消息只看该作者

鲁肃是东吴最杰出的战略家

而周瑜、吕蒙，陆逊之辈算是杰出的战术家，谈不上战略级别

尤其是吕蒙和陆逊后来的偷袭荆州行为，属于严重的战略短视，见小利而忘命

终于为东吴最后的灭亡，为北方魏晋的统一埋下了伏笔

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-13 10:43 编辑 ]

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#396

发表于 2010-7-17 21:34 资料文集短消息只看该作者

东吴没有荆州是危险的，是难以长期生存的，所以，孙权必然要拿回荆州。
如果孙权没有拿回荆州，相信最后先被灭亡的国家，就会是吴国，而不是蜀国了。
周瑜的战略眼光最高，其战略是要占据整条长江防线，这样就不会有最后的晋朝水军从蜀地沿江而下，直捣首都了，可惜太早病逝，这个战略没有能够完成。
鲁肃其实是因为低估了刘备而犯了重大战略错误。
当然，如果站在刘备方面评价：鲁肃功劳最大。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2010-7-17 21:35 编辑 ]

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#397

发表于 2010-7-17 23:25 资料文集短消息只看该作者

周瑜战略眼光最高？

吴军以周瑜三万之师伐蜀能取下蜀的机会有多高暂且不表。刘备有没有可能耍手段自不待说。刚得的荆州稳不稳固也不讨论。光就说这种情况：周瑜伐蜀，曹操伐张鲁，最后蜀地会属谁？

燕大侠的逻辑无外乎周瑜必定能比刘备这位动用了5万荆军主力，并受2万左右川军之数还是直接穿透到蜀地心脏跟诸葛亮，张飞数万之师一样所战在克？并且把曹操、张鲁之辈赶出汉中达到那所谓的“牢牢占据整条长江防线”么？

直接从荆州发兵入川的结果，蜀国灭亡时的罗宪已经给大家示范了一个很ok的范本----吴师一向是城战的旱鸭子。

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#398

发表于 2010-7-18 01:32 资料文集短消息只看该作者

孙权没本事迅速吃掉刘备，就只有“借荆州”，否则必然掐起来，然后便宜了曹操。站在曹操的立场，鲁肃是最大的坏蛋

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#399

发表于 2010-7-18 16:56 资料短消息只看该作者

楼上说的很对

孙权的实力远不及曹操，没办法迅速吃掉刘备，一旦时间打长了，曹操就要黄雀在后了

让刘备承认荆州主权属于东吴，然后“借”给刘备，这样对双方来说，都能保持最大的利益。

鲁肃要低估刘备，早就出兵攻打了，还借什么

偷袭荆州的后果是灾难性的，蜀吴交战，无论谁输谁赢，都是联盟力量的损失，最大的收益者是曹魏

看不到天下大势，却非要计较荆州这一城一地的得失，这就是战术家和战略家的区别

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-18 16:58 编辑 ]

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#400

发表于 2010-7-30 09:50 资料文集短消息只看该作者

借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备方面的。

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#401

发表于 2010-7-30 10:31 资料文集短消息只看该作者

笑，只实际控制着个南郡被曹、刘上下夹心还妄想进图益川的妄想家居然成了眼光卓越的比鲁肃还牛擦的人了。

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#402

发表于 2010-7-30 11:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2010-7-30 09:50 发表
借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备 ...

三国时代最伟大的战略家是燕某人，鲁肃算哪个葱

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#403

发表于 2010-8-11 19:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2010-7-12 23:40 发表
后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。

时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。

第一瞎眼孙权。居然对没打过一次仗就在营里呆坐的鲁肃行此大礼。

今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。

第二瞎眼周瑜，对于一个没打过一场仗的家伙居然说得出“智略足任”。

燕先生为了自己的观点，看来不惜把其推崇的周瑜往脑残上靠啊，当然，周瑜只有自己懂出方略，对判断别人尤其是在赤壁之战中助画方略的人的表现和所出谋画策的能力无法评价，也是正常的。

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#404

发表于 2010-8-13 22:01 资料文集短消息只看该作者

鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好鸟，还遵守“有借有还”这类显规则。可是，人家刘备早不把俗人的规则当回事了，他是恶枭他怕谁？老子就是不还你荆州，看你东吴还能翻脸来攻打吗？难道你们东吴就不怕曹操搞你们？——这个道理看来比较浅显，楼上不就有人如此“分析”过吗？

还别说，刘备这种讹诈手段，还是很管用的。要不是后来关羽失误，主动送机会，更兼东吴出了吕蒙、陆逊这两位才俊，那么，东吴一时半会，看来还是很难弄回荆州的呢。

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#405

发表于 2010-8-13 22:15 资料短消息只看该作者

魯肅借半個南郡，要了兩個半郡回來，這生意要叫虧本還是叫賺，實在是個很淺顯的問題

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#406

发表于 2010-8-14 10:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-13 22:01 发表
鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好 ...

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州”这码事，可惜啊可惜，说刘备有借无还这称号你让孙某人遣使划分地界的举动情何以堪呢？

自建安20年后还哪来的要刘备还荆州的口吻？东吴上下的记载里有蹦过哪怕这么一个字出来过？

鲁肃是万万想不到后世还有如此极端粉丝们，东吴夺回了两个半郡还不嫌足的。

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#407

发表于 2010-8-14 16:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 10:03 发表

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州 ...

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了，是不是就表示建业也是刘备送东吴的？

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#408

发表于 2010-8-14 17:51 资料短消息只看该作者

江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？

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#409

发表于 2010-8-14 21:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-14 16:23 发表

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了 ...

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡，在刘备撤军回去还送还1郡给刘备，如果你认为拿两个半郡是东吴拿一袋金还十袋米，请你丫举证说明，吴人孙权以及他的下属曾经有那么一个在得两郡后还抱这种想法的来瞧瞧。没有就老老实实闭嘴一边去，你说一百次也不会让你说成东吴的立场。

江夏在孙权控制范围不表示在理论归属上也是孙权。明确归属地的时候就是因为这个问题孙权用零陵郡换江夏领土名义。这点事在史料记载中明确下来的。你爱骂爱YY去骂史料去吧你。

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#410

发表于 2010-8-15 01:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-14 17:51 发表
江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？

是曹操有一兵一卒在这里，还是刘备有一兵一卒在这里？

这个地方不是东吴的，是谁的？

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#411

发表于 2010-8-15 01:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 21:44 发表

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡， ...

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说，怎么着就“早在建安20年的谈判里解决了”。

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”；

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-8-15 02:09 编辑 ]

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#412

发表于 2010-8-15 04:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 01:56 发表

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ...

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着”的？这理解能力太异于常人了。

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#413

发表于 2010-8-15 11:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 01:56 发表

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ...

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。
---------------------------------------------------------------------------
笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

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#414

发表于 2010-8-15 15:24 资料短消息只看该作者

江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？

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#415

发表于 2010-8-16 11:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-8-15 04:48 发表

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着 ...

“请盟”“更寻盟好”，都说明，这是当时的军事形势逼着两家停止争议，对土地进行暂时分割。

现在，南郡仍然在刘备手里，没错吧？东吴要求归还，没有达到目的吧？

你认为不是临时协议，而是东吴根本就放弃了南郡，有什么根据？

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#416

发表于 2010-8-16 11:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 11:54 发表

笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东吴借给刘备的吧？刘备没有归还，当然就仍然只是“暂时仍然让刘备继续借着”。

你借了人家一桶金子，还不上（其实是想赖帐，并非还不上），只送去了两袋米，结果（由于种种原因）人家先收下了这两袋米，难道就表示那桶金子的帐，也被一笔勾销了？你来说说这个理，想糊里糊涂蒙骗过关，就算我这里被你蒙了，人家东吴也不干哪。

你借了人家两万元钱，人来分期要帐，你首付了两千，人家考虑你的还款能力，先收下了。你说，人家将来还会不会再琢磨另外那八千元的事？

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#417

发表于 2010-8-16 11:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-15 15:24 发表
江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？

《程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

你想要告诉大家，程普孤寡老人一个，在江夏当太守吗？

另外，别扯什么“江夏历史”，这个要是扯远了，就没了谱了。

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#418

发表于 2010-8-16 19:21 资料短消息只看该作者

樓上的知道“領”是個啥意思麼？

魯肅說的很清楚，劉備不肯還南郡的話東吳只要東三郡，最終也是東吳得到了東三郡，荊州的分配完全按照東吳的意思進行的，一點虧都沒吃

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#419

发表于 2010-8-16 22:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:25 发表

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ...

我就不说什么了，鲁肃说得很清楚，既无奉还之意，但求三郡...。

说一万遍，请你拿出东吴吞了三郡后在荆州问题上还有半个刘备欠着不还的记载来看。连孙权跟刘备实际划分地界的时候没有半个临时的字样，更吐回一郡还刘备？暂时？双方都已经分清疆界-------以湘水为界：南郡等属刘备，哪有个暂时的意思？属是暂时的意思？你懂汉字不？

另外看到另一楼的强盗逻辑了。依然想据有荆州全境跟借南郡这笔帐是不是没了解有关系？东吴在刘表时期想不想得到整个荆州？所以荆州就是东吴临时商定是刘表的？以后再拿回来？果然够狗血。连疆界归属的谈判并且没有半个字有临时的意思都成了临时协议。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-16 22:59 编辑 ]

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#420

发表于 2010-8-17 01:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:25 发表

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ...

既然东吴还要剩下的半个荆州，那拿回来的零陵只能是再借给刘备，怎么叫“以零陵还之”？没拿回来的三郡怎么“属备”？为啥“请盟”“更寻盟好”就得是临时停火协议？就不能是恢复之前的同盟关系？

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