探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yedeyao (醉恋红叶)

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#362

发表于 2006-3-14 18:13 资料文集短消息只看该作者

为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢？
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行？


	azoic

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#363

发表于 2006-3-14 18:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢？
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行？

刘备不干啊，自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。


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#364

发表于 2006-3-14 18:42 资料短消息只看该作者

汉献帝下诏要杀曹操，刘备自然不会再和曹操合作


	yedeyao (醉恋红叶)

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#365

发表于 2006-3-14 19:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由azoic于2006-03-14, 18:39:00发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢？
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行？

刘备不干啊，自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。

曹操辅佐汉献敌？

他杀了皇后，毒死了皇子，老兄你太搞笑了．


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#366

发表于 2006-3-14 19:06 资料短消息只看该作者

一说忠汉就说用现代人眼光看
一说屠城就说从古人的角度看


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#367

发表于 2006-3-14 22:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由azoic于2006-03-14, 18:39:00发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢？
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行？

刘备不干啊，自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。

人家董卓倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。但曹操为什么不干，自己跑掉了？
人家袁绍倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。但曹操为什么不干，自己跑掉了？
.........


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#368

发表于 2006-3-14 22:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

我哪里说刘备不忠了呢？不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的，不管这忠是真的还是假的…………


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#369

发表于 2006-3-14 22:33 资料文集短消息只看该作者

有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的
=============================================
有野心的也很有可能带一点兵在大义上去跟曹操拼，这都不矛盾。刘备没雄心和野心？兄弟你玩笑开的有点大。


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#370

发表于 2006-3-14 22:38 资料短消息只看该作者

曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

我哪里说刘备不忠了呢？不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的，不管这忠是真的还是假的…………

恩恩恩


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#371

发表于 2006-3-14 22:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-14, 22:38:14发表
曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

我哪里说刘备不忠了呢？不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的，不管这忠是真的还是假的…………

恩恩恩

呵呵，哦，是这个啊。从本质上讲当然是不忠的，因为他们都是一代枭雄一代豪杰，他的图谋是天下，此不忠是不忠于献帝和东汉。至于以后他成功了，肯定是自己做皇帝的，国号也虽然叫汉，但这是忠诚于旧王室的表现么？恐怕也算不上是忠吧


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#372

发表于 2006-3-14 22:47 资料文集短消息只看该作者

刚才是我忘了曾经说过本质上的问题，呵呵刚出去玩回来，脑子有点乱，但不影响我前后的关系。

之前的本质上的不忠诚但这是乱世英雄的性质，后来我们继续探讨的与曹操对比的忠诚是表面的忠诚，不同于本质上的。就好比我们说光武帝是中兴名君，但谁老说他是一代忠臣？


	yedeyao (醉恋红叶)

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#373

发表于 2006-3-14 22:51 资料文集短消息只看该作者

当时已经没汉王朝了，刘备忠于谁？


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#374

发表于 2006-3-14 22:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 22:51:27发表
当时已经没汉王朝了，刘备忠于谁？

所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。


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#375

发表于 2006-3-14 22:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.


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#376

发表于 2006-3-14 23:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

…………………………

好吧…………卖你一个面子，那我收回本质上的不忠吧

我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄，做为一代豪杰所共有的性质，他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动，所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠（忠主要来自于臣对君，民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的），而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道，其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制，霸道的统治天下，究其根本都是为了统一天下，治理天下。


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#377

发表于 2006-3-14 23:09 资料短消息只看该作者

没有献帝的衣带诏，刘备未必会和曹操走上决裂的道路


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#378

发表于 2006-3-14 23:10 资料文集短消息只看该作者

孔子孟子什么时候想过统一天下了？

别忘了当时还有周王呢


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#379

发表于 2006-3-14 23:13 资料文集短消息只看该作者

如果刘备有雄心，那其实他很可能会最终选择和曹操分道扬镳。铁木真和扎木合的私人关系，主要立场远比刘曹之间要接近。

说一个拥刘的可能不愿意听的话，其实衣带诏很可能是给了刘备一个脱离曹操的最好的最能收买人心的借口，当然历史不能验证了。可我一向认为刘备也不是久居人下的人，也是一代英豪，是人杰，一山难容二虎吧。


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#380

发表于 2006-3-14 23:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 23:10:56发表
孔子孟子什么时候想过统一天下了？

别忘了当时还有周王呢

刚才仿佛少写了几个字，是后世采用孔孟的以仁治天下的。

金庸评价孟子的那句其实很好：当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐。


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#381

发表于 2006-3-14 23:17 资料文集短消息只看该作者

曹操只要做臣子该做的事，他和刘备一起辅佐汉帝不是没有可能，造成这一切是曹操的野心。


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#382

发表于 2006-3-14 23:22 资料文集短消息只看该作者

如你所说曹操如霍光，诸葛亮一样，那当时就不是乱世了，没有乱世的氛围，刘备曹操他们就都是治世之能臣了。


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#383

发表于 2006-3-14 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

…………………………

好吧…………卖你一个面子，那我收回本质上的不忠吧

我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄，做为一代豪杰所共有的性质，他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动，所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠（忠主要来自于臣对君，民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的），而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道，其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制，霸道的统治天下，究其根本都是为了统一天下，治理天下。 [/quote]
曹操有野心，刘备也有野心，只是刘备不会做出杀皇后的事，这就是差距


	周吉

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#384

发表于 2006-3-15 00:36 资料短消息只看该作者

如果曹操做了不会掩饰，而刘备是做呢？


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#385

发表于 2006-3-15 00:50 资料主页短消息只看该作者

刘备掩饰过什么了呢??吉兄? 不要告诉我又是刘备哭来哭去骗人这事啊.


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#386

发表于 2006-3-15 07:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-15, 0:36:59发表
如果曹操做了不会掩饰，而刘备是做呢？

我到了现在还不懂究竟刘备做了什么?掩饰了什么?


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#387

发表于 2006-3-15 08:16 资料文集短消息只看该作者

我说句不中听的话:
其实攻击刘备的很多人都是这样的心理:
1\明明可以如何,但你不如何,所以你是伪装的......
2\别人都这样,你肯定会这样,你如果不这样,就是伪装的.....
3\别人这样就成功,你只要成功了,你就一定是这样的......


	fchu

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#388

发表于 2006-3-15 09:38 资料短消息只看该作者

曹操不称帝是忠心称帝那就是不掩饰
刘备称帝的不忠汉不称帝就变成虚伪了
咋啥是打刘备这就变了味


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#389

发表于 2006-3-15 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2006-03-14, 17:22:08发表
请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?

外戚和宦官的势力怎么可能被摧毁??外戚是指皇后一族,汉献帝能不娶媳妇吗??
宦官更不可能绝了,历代哪有在皇宫里做事的还不是太监??
在早期时候,不管是曹操,袁绍,还是刘备都是一心想匡扶汉室的,只是风云际会,汉室的两大势力(外戚和宦官)纷纷走向末路,而士大夫阶级抬头,结果士大夫阶级的不和,造成了乱世.


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#390

发表于 2006-3-15 12:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由吴下小蒙于2006-03-14, 23:28:52发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

…………………………

好吧…………卖你一个面子，那我收回本质上的不忠吧

我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄，做为一代豪杰所共有的性质，他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动，所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠（忠主要来自于臣对君，民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的），而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道，其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制，霸道的统治天下，究其根本都是为了统一天下，治理天下。 [/quote]
曹操有野心，刘备也有野心，只是刘备不会做出杀皇后的事，这就是差距 [/quote]
恩，就像有的人篡位会杀了原来的统治者，但有的人篡位会保护他们。这种差距肯定是有的，但不能改变他们的本质