原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
你我的区别在于，我就事推理，你就私人的人品去推理。
以防未然 四个字已经很明显的表现出姜维对局势的判断，也就是以防不测，说明姜维仅仅觉得有少许异常，没有深刻意识到魏军大举进攻迫在眉睫。
其实姜维即便和后主意见再大，也不会拿蜀汉的国运开玩笑，姜维在蜀国是一人之下万人之上，蜀汉亡了，他只能是战俘，这一点，从他在后来和魏军拼死的战斗，特别是投降了还想恢复蜀汉就可以看出来。他对蜀汉的忠诚没什么怀疑的，也没有理由故意不增援汉中。
就事推理的人会左一句贬蜀扬魏，右一句燕某云云。这不就是个笑话。
为了以防不测，姜维为什么不自己分兵去守，最差的情况当魏军真的已经在入侵，姜维还不是没有动，情报到成都到廖化进军桥头这时间已经不短，廖化在桥头姜维至少又拖了个多月没有赶去支持，姜维不可能不知道魏军在入侵，也绝对有可能派兵去支持。
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
大凡现在的正史，包括《中国军事史》《三国史》等等，在谈及诸葛亮北伐时，都是认为他是想扩充领土，攻灭曹魏，而说他是想借北伐专权，想当皇帝的，一般都是野史
而谈及蜀汉灭亡之战的，有说说姜维部署指挥错误，给魏军可趁之机的，但没听说姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱的，这些恐怕也只能上野史
因为，正史都是按正常的历史事件推理，只有野史才会去猜测谁谁的人品如何，有何私人企图等等。正史根本不屑采用，你和我谈的是正史，还是野史，说出来不怕人笑话？？
诸葛亮有没有想当皇帝，没有发生也不能讲没有可能，事实上诸葛亮对李严书是有不臣的地方，李邈对诸葛亮的评论是狼顾虎视，担忧会危及国家。
「姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱」这是你自己猜的，拥兵自重也不代表有异心，姜维拥兵的目的是需要兵马为自己建立军功，稳固自己在蜀汉已经不稳的地位。现实是你自己用人格来猜测，见到拥强兵就想到是与成都要价钱，连内容也看不清就在乱猜他人的想法，真是就事推理的大笑话。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
剑阁的姜维，只是代指姜维的方向而已，如果你看不懂，我就改成剑阁方面的姜维，难道这就等于姜维本人一定在剑阁城里投降？我要你拿出我说 姜维在剑阁投降的原话
剑阁的和剑阁方向的就描述来说已经是两回事，剑阁的姜维如果不是表示姜维在剑阁的话，那你的中文表达能力已经脱离常人理解的范围，「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」任何懂中文的都不可能会把剑阁的解读成剑阁方向的。你这样的写法与小说《三国演义》是一致的，姜维是在剑阁投降的。
你的说法也与后面讲的「成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？」，如果姜维不是在剑阁收到投降命令，何来姜维没有放弃险要，你的写法表达出来的意思只有是姜维在剑阁收到投降命令，因此在没有姜维放弃险要。姜维一日不知刘禅已经投降的消息或刘禅的去向，他的弃守绝对是危害国家的安全行为。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
看来你还是拒绝史料，需要我重新发一遍？
邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻于绵竹。后主请降于艾，艾前据成都。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。
呵呵，绵竹到成都，和剑阁到成都，哪个近些？到底邓艾和钟会哪个会先到成都？如果邓艾要等到钟会赶到才进成都，那进成都受降的恐怕会是钟会，不会是邓艾。
姜维是得知诸葛瞻覆灭后，才率军向成都增援的，不知道发生什么，猜也猜到是魏军偷袭成都了，只是不知道成都到底决定怎么做。还没走到一半，就碰上了成都派出的命令投降的使者，这恰恰说明，阿斗投降在先，姜维弃守在后。阿斗当然是要等邓艾先到成都，确定自身受到优待，确定自己不会被杀，然后才会派使者去叫姜维投降。
邓艾破诸葛瞻后到据成都中间还是有空间，单看一传不能得出结论，只是你自己在乱猜，邓艾在最近，自然取得好处，但只从邓艾本传不能得出是邓艾破诸葛瞻后就立刻进兵成都，如果邓艾知道锺会已经进军到涪城后才向成都进攻也一样可以比锺会早到成都争首功。参看《锺会传》，史料丰富了，更清楚发生了什么事，「进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守．艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．」《锺会传》把锺会进军至涪是放在邓艾进军成都前，那邓艾在破诸葛瞻后当在绵竹停留了一段时间，等知道锺会军已经到达涪城后才开始进军。这是你自己在拒绝史料。
而且前面也回帖也讲得清楚，未收到投降命令而自己弃守一样是弃守，你这样左躲右闪想抵赖也无用。更何况从《锺会传》来看，应是姜维弃守在先，刘禅投降在后。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维率主力回援，说弃守不合适，按照常识，他肯定会留下部分部队继续坚守，最起码也要拖住钟会大军，掩护自己，只是他留下的部分部队抵挡不住钟会而已。那你的意思是姜维不该救援成都？？应该继续呆在剑阁？成都丢了，守剑阁何用？
你的老师燕某人已经指责姜维故意不救诸葛瞻了，你现在又指责他故意去救，按你们的理论，这姜维无论是去与不去救成都，都是错，得有个分身术。
要说常识也真的显示自己有常识，姜维从剑阁拉走了四五万人的部队，那可以留下多少人在剑阁，剑阁抵挡的是十余万的魏军主力，剑阁守不住，蜀汉就真的是要亡国，前不守关城是病危，失关城，汉中势不能持久，失汉中这咽喉之地则难保益州久安，不守住剑阁则可以直接发死亡证，蜀汉已经没有天险能抵挡魏军进占蜀汉的精华地区，再也没有办法形成防线抵挡魏军入侵。
另外燕某人何时是我的老师，或者某些人习惯依附在网上的所谓「高人」当娄罗，也不要以己度人，整天无凭无据的乱猜的人还称自己就事推理。你要回燕京晓林就去回他的帖，不要在这里乱回一通。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维离开剑阁，到底是不是想去成都，这个钟会已经告诉你了，还要我复制一遍么？至于姜维的行军路线，你难道没看到钟会大军在前堵后追？？啊，现在的蜀黑真是挑剔的无所不能啊，连路线都要到细细的找毛病。
会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。。。。。臣敕咸、闿等令分兵据势，广张罗罔，南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径，四面云集，首尾并进，蹊路断绝，走伏无地。
单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉？？？是吗，可惜你的阿斗不争气，非要投降，所以才会有“将士咸怒，拔刀砍石”的记载，如果真是十几万魏军全涌进来了，那已经是必亡无疑了，蜀军将士还咸怒什么。
钟会大军为什么可以在前堵后追？不正是因为姜维向东逃，钟会才得以直接占领四通八达的涪城，应该赶去护驾的姜维反而跑到连自己的前面都有魏军，敌人都比你早到成都，姜维到底想干什么？应该赶去救驾的反而把敌军主力送去战略目标。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
呵呵，问题是邓艾进入成都之前，你的阿斗早已派人去请降了，阿斗不是等邓艾到了成都才投降的，
而且，钟会专 同样没有明确，到底邓艾入成都，是在钟会向新都前还是后。
不过无论是先是后，阿斗都已经主动派人去请降了，事实证明阿斗投降的早。
《钟会传》还是可以看出夏后威等向新都是从剑阁就出发，「臣辄遣司马夏侯咸﹑护军胡烈等，经从剑阁，出新都﹑大渡截其前」，再按前面提及钟会至涪城才有记载邓艾向成都，至少显示在姜维弃守剑阁时，邓艾还没有前迫成都，从《谯周传》记载的投降经过来看，成都讨论后事当在诸葛瞻战败后，而且是经过一段长时间的讨论才最终决定投降，而且整个讨论也没有提及姜维能有什么作用。而且从使者在雒县遇见邓艾的部队，雒县是绵竹邻县，地点比成都至雒县近得多，这以显示邓艾在破诸葛瞻后并没有立即发兵进军成都。
另外田章破的三校是在出江由后的事，相信是诸葛瞻在涪城派遣的先锋部队，由于这支部队战败，诸葛瞻不敢屯涪城而后撤到绵竹。
