襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	暂时发言马甲


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#361

发表于 2009-11-10 12:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 11:18 发表

吕蒙说关羽必撤军，陈寿后面就说“果信之” “稍撤兵”，这里面只不过更加具体的写出了关羽的撤兵过程：分批撤而不是一次性的撤，没有任何的所谓“修正”。稍：逐渐

当然，楼上有个叫“暂时发言马甲”的 ...

稍扯兵是逐渐，这个人中大概是脑挨门夹了，一直把渐渐改成分批而乐此不疲，不知道是咋回事。

更不知道他上哪看到关羽是按吕蒙说的把所有兵撤了，只是分批扯而已。

虑翻说得更清楚，沿江烽火不举，非天命，必有内应。说明了什么，关羽还是留了不少兵在监视东吴动向的。结果成了没兵，看来某个脑袋比历史大的在吆喝着虑翻在胡扯乱说，他说的才是历史真相。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 12:11 编辑 ]

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#362

发表于 2009-11-10 12:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:07 发表
1,既然关羽中了计，那么，中了什么计？不就是把原来守荆州的士兵，尽可能撤到前线去打仗吗？弄得荆州空虚，使东吴轻易拿下南郡？

再说，奇怪了，你是从哪看到，关羽的实际做法出乎吕蒙所料？陈寿干嘛要说“羽果信之”？YY的就不要提出来了。

糜芳不降的话，兵被抽走了，城空虚了，“南郡可下”了，这还不是证据？

降卒需要看管，与南郡兵力空虚，有什么矛盾？呵呵。

有这么

笑，羽果信之跟尽撤兵有关系么？哪里说过？

吕蒙：尽撤兵赴襄阳，关羽：稍撤兵赴樊。

吕蒙料到了？YY就免了。

麽芳不降，南郡仍可坚守，吕蒙不过万人，南郡可下只不过是吕某说的，吹牛不打草稿而已，吕某还说“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”

徐州孙权哪次能克过来着？？吕蒙说什么就什么了？拿个人说的话，而不是拿实际情况来证明，还忽略除此人外一切人的言论，实在是让人笑死。更彪悍的是认准一个人预言性的发言，倒是对经历过此事的人事后所发表的言论两眼不见两耳不闻。

果然雷德一塌糊涂。

更不用说那上面什么关羽犁重漂在水里，东吴爱取就取，还什么东吴水军随便就把关羽战船给灭了之流的言论了，实在可以让人笑抽了

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 12:22 编辑 ]

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#363

发表于 2009-11-10 12:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:08 发表

稍扯兵是逐渐，这个人中大概是脑挨门夹了，一直把渐渐改成分批而乐此不疲，不知道是咋回事。

更不知道他上哪看到关羽是按吕蒙说的把所有兵撤了，只是分批扯而已。

虑翻说得更清楚，沿江烽火不举 ...

哈哈哈，又逮着了。

稍撤兵＝稍稍撤了兵。

尽撤兵＝把所有的兵撤了。

这就是阁下的语文水平。

语文水平有缺陷，这本身并不是大问题。而这个马甲，居然把自己的错误语文，竭尽所能地为自己的YY来助势，那就是人才了。

略微讲解一下，同时也供其它不明语文者参考：

稍撤兵：逐渐撤兵，

一批批地撤，不是一次性地撤。

尽撤兵：尽量撤兵，撤得越多越好。注意了：这个“尽撤兵”，不是“把所有的兵都给撤了”。

吕蒙这么个人物，还不至于料敌料到“把兵撤的一个不剩”的低水平。

你举的吕蒙关于徐州的那另一段话，一些，可能是三国志出现错误；另一些，只是吕蒙为了否决徐州方向而采取的策略，罢了。你从三国志中挑出了些错误，就证明其他地方也出现错误了？

吕蒙袭荆州之策，作为中国战争史上最重要的篇章之一，一切尽在陈寿“羽果信之”的文字中了。任你如何抵毁，也只能停留在YY层面，举不出半点的实例。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-10 12:40 编辑 ]

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#364

发表于 2009-11-10 12:44 资料文集短消息只看该作者

雷人雷语，留此存照：

稍撤兵＝稍稍撤了一小点点的兵；

略无预备＝略微有些不做防备；

兵不满五万＝诸葛亮第一次北伐的兵力不足五万；

尽撤兵＝把兵撤得一个不剩。

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#365

发表于 2009-11-10 12:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:44 发表
雷人雷语，留此存照：

稍撤兵＝稍稍撤了一小点点的兵；

略无预备＝略微有些不做防备；

兵不满五万＝诸葛亮第一次北伐的兵力不足五万；

尽撤兵＝把兵撤得一个不剩。

尽撤兵是尽量撤兵？
嗯，看来某人已经要把原来某贴里说的那什么关羽把荆州撤的一兵不剩的言论抛弃了，并且耻笑这个言论起来，很好。很好。

古文不懂不是你的错，出来卖弄就是你不对。

稍撤兵=分批，一批批撤兵？

这是哪的解释来着？稍撤兵是逐渐，也就是
逐渐（逐漸）　

--------------------------------------------------------------------------------

【zdic.net 漢典網】

渐渐。《二刻拍案惊奇》卷十一：“一个就去敲那房门，初时低声，逐渐声高，直到得乱敲乱叫。” 清张僧乙《清平乐》词：“逐渐蜂翻蝶趁，残梅细草春园。” 魏巍《壮行集·祝福走向生活的人们》：“我们的青年，一种革命英雄的气概，一种战士的气质，已经在他们的身上逐渐地成长起来了。”

并没有分好批次，而是一点点的慢慢进行。跟某些脑子大了的说得N不同。

至于关羽要即使按照某人所说的“尽量”撤兵，也没看见哪里有证据。到头来还是那个什么吕蒙的一句预言性的话：空虚。

至于某人列的那些所谓的雷人语录，更是没办法再找话说了，只能拉语录来给自己转移话题罢了。

你的雷人语录还少么？本帖里就一抓一大把。

“羽果信之”能表示吕蒙的一切预言成立？这才叫无敌YY党。还好意思提YY这两字？羽果信之表示了关羽果然相信了吕蒙之病。这个跟吕蒙预言有鸟关系？任你怎么YY也Y不上来。

又来了，吕蒙为了说服孙权放弃徐州转攻荆州，所以吹了个大牛，那他为了说服孙权下决心出兵荆州，他就不会再吹一个牛？
显然的，孙权也觉得光靠吕蒙那一计不够靠谱，于是亲自出面联系麽芳，发展内应，才使得吕蒙出兵成功。这就是历史记载的事实。

你吹再多牛也吹不走这一历史记载的事实（三国志，关羽传，三国志虑翻传等资料）

三国志里吕蒙说徐州可能错误？嗯，三国志吕蒙说关羽那段也可能错误。好无根据，就靠你YY吕蒙传说徐州是错的？

果然是个彻头彻尾靠YY的

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 14:37 编辑 ]

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#366

发表于 2009-11-10 13:04 资料文集短消息只看该作者

● 尽

（盡）

jìn ㄐㄧㄣˋ

◎ 完毕：用～。说不～。取之不～。

◎ 达到极端：～头。山穷水～。～情。自～（自杀）。

◎ 全部用出，竭力做到：～心。～力。～瘁。～职。～忠。～责。人～其才。物～其用。

◎ 都，全：～然。～是白的。～收眼底。～释前嫌。

尽字作为副词才做“尽量”之解释

-----------------------------------------
尽撤兵里的尽显然不做副词解释。
无论是古语还是今意，以词组而言，副词一般都是在动词后面，而放在名词前面，我只听说过谓语前置，定语前置。
现在这位人中更是创造性的给语文来了个副词前置？

嗯，或者说，人中这位脑子大到不知什么程度的认为“撤”是个名词？

这就是你的语文水平？真是个悲剧。某人只能紧紧抓着所谓几个“雷人语句”来当救命稻草了。
话说，你那绝句：
史载关羽尽俘于禁3万人，不包含尸体和大水把关羽船都打翻了，演了很多人，大水来了关羽根本没地方躲那一处戏我还等着你演下去呢。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 11:10 发表
史料明载，于禁率三万来援，“皆为羽所获”，华阳国志与三国志众口一词，难道关心获得三万中，还有部分的“尸体”？？呵呵。
那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。

想不到两句话同时出现在一个句子里。觉得不觉得上下两句话互打？嗯，于禁被大水冲，结果皆为与所获。
然后转头关羽被大水冲，不能一点损失也没有，船也翻了不少。

意思就是：于禁部队损伤很轻的被关羽全数俘虏了，而关羽被水淹得连船都翻了？？连人（于禁部队）冲不及的水把船给冲翻了不少？
我知道了，人中这位同学在说，关羽是国际救援队，把自己的船和人去挡洪水，为于禁率部上山避水争取了时间，然后再把于禁三万人救回江陵，庞德看见于禁跟关羽如此暧昧，怒了，要跟关羽拼命，所以纠缠中被杀了。

215楼的抽风语录。要看更多抽风语录不？

笑抽了。

某个YY没边的，把你自个的表演收拾干净再去说雷人语录这话吧。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 20:43 编辑 ]

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#367

发表于 2009-11-10 13:32 资料主页短消息只看该作者

回人鬼

所以就是说，尽撤兵和稍撤不是同意，则实际情况不是吕蒙所讲的。你起码证明到到吕蒙攻击南郡的那一克以“稍”到空虚。羽果信只是信吕蒙生病撤兵而已，非“果然空虚”或“于是有破二城之事”。实际上呢，芳仁与关羽有矛盾被敌方诱惑而直接送城。此前关羽也认为可守，也有“护航”7军俘虏之兵，远有烽火提回防，近有伏兵。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-11-10 13:47 编辑 ]

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#368

发表于 2009-11-16 10:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 FoxDi 于 2009-11-10 13:32 发表
所以就是说，尽撤兵和稍撤不是同意，则实际情况不是吕蒙所讲的。你起码证明到到吕蒙攻击南郡的那一克以“稍”到空虚。羽果信只是信吕蒙生病撤兵而已，非“果然空虚”或“于是有破二城之事”。实际上呢，芳仁与关 ...

稍撒，讲的是逐渐撤，至于撤多少，这里没说。

尽撤，讲的是尽可能地多撤，至于如何撤（分批还是一次），这时没说。

稍撤、尽撤，这里有互补的因素，但是，“撤兵”是其核心意思。

因此，实际情况与吕蒙所料，没有差异。

《三国志》用“羽果信之”，强调的就是吕蒙的计策成功。

既然吕蒙的计策成功，那么，你可以想一下，什么是吕蒙的计策呢？至少，计策的核心是令关羽把南郡的城防抽到空虚，这样，东吴出兵就可以迅速拿下城池。

不然，打成持久战的话，关羽、刘备都来增援，东吴的生意还怎么做？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-16 10:27 编辑 ]

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#369

发表于 2009-11-16 10:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:55 发表

尽撤兵是尽量撤兵？
嗯，看来某人已经要把原来某贴里说的那什么关羽把荆州撤的一兵不剩的言论抛弃了，并且耻笑这个言论起来，很好。很好。

古文不懂不是你的错，出来卖弄就是你不对。

稍撤兵=分批，一 ...

靠，敢情陈寿在《吕蒙传》中大记特记吕蒙的战前分析，是为了对吕蒙展开大批判，揭露其“吹牛”？

长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。

还什么副词不能提前，这是你定的语法？真好笑到极致。按你对“尽”的解释，意指“撤得一个不剩”，这就不是副词了？怎么这时又能提前了？

再说，你用点脑子就知道，难道吕蒙，一位三国时期的优秀统帅，会这么缺乏常识，认为关羽会把兵撤得一个不剩？

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#370

发表于 2009-11-16 10:34 资料短消息只看该作者

既然沿江设烽火台，这就表明一旦烽火高举，剩下的荆州守卫部队至少能组织起有效抵抗，否则烽火台要它何用？

小小樊城用水攻都没破，南郡城糜芳想守的话会守不住？

坚壁清野，派人分别向关羽和刘备求救，对付吕蒙白衣渡江的这些轻装兵，怎么也能守到关羽回援吧？

而现在实际发生的情况就是里应外合，南郡陷落。

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#371

发表于 2009-11-16 10:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:04 发表

意思就是：于禁部队损伤很轻的被关羽全数俘虏了，而关羽被水淹得连船都翻了？？连人（于禁部队）冲不及的水把船给冲翻了不少？
我知道了，人中这位同学在说，关羽是国际救援队，把自己的船和人去挡洪水，为于禁率部上山避水争取了时间，然后再把于禁三万人救回江陵，庞德看见于禁跟关羽如此暧昧，怒了，要跟关羽拼命，所以纠缠中被杀了。...

对，我的意思就是：

人，在陆地，水从汉水河道缺口冲出来，淹到了樊城区域，这么大的区域，水位必然是慢慢上涨的。士兵看到水位在上涨，都跑高地上躲着去了。

船，就在汉水中，大水一来，一部分直接被冲翻了。

有什么问题，提出来让我再笑笑。

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#372

发表于 2009-11-16 10:45 资料短消息只看该作者

最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽，是能力不堪还是怎么？

[ 本帖最后由劣弧于 2009-11-16 10:46 编辑 ]

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#373

发表于 2009-11-16 11:06 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

人才跳槽也分两种情况

1、自己没心思干，想走
2、有人挖角

挖角也分两种情况
1、这人本身有能力，能给新公司创造利益
2、这人掌握商业机密，可以迅速利用打败竞争对手

糜芳显然就是第二种情况的第二类吧，之后的结果就不多说了

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#374

发表于 2009-11-16 11:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。

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#375

发表于 2009-11-16 12:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 11:06 发表

人才跳槽也分两种情况

1、自己没心思干，想走
2、有人挖角

挖角也分两种情况
1、这人本身有能力，能给新公司创造利益
2、这人掌握商业机密，可以迅速利用打败竞争对手

糜芳显然就是第二种情况 ...

人才跳槽不止你说的这两种情况，还有一种情况是被迫跳槽。譬如，本公司眼看就要倒闭，等等。

当然，你也可以将这种情况归为“自己没心思干，想走”。

而糜芳跳槽的原因，恰恰就是不跳槽就极可能为关羽陪葬。

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	marrew

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#376

发表于 2009-11-16 12:08 资料短消息只看该作者

我对你所说的不跳槽极可能为关羽陪葬没什么异议。

问题在于我认为他是有抵抗能力的，之所以没抵抗是因为他跟孙权有勾结。

而你认为他是因为没兵没抵抗能力所以投降的。

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#377

发表于 2009-11-16 14:42 资料短消息只看该作者

《三国志关羽传》“又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”糜芳等是怕关羽回来问罪，又被孙权引诱。
《三国志吕蒙传》：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。翻谓蒙曰：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”遂将仁至南郡。
士仁拒守，当然有兵。而虞翻说：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”说明担心这些兵反复，要带走士仁，留东吴兵防备。可见城中兵也不是可以忽略的少数。

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#378

发表于 2009-11-16 15:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 12:08 发表
我对你所说的不跳槽极可能为关羽陪葬没什么异议。

问题在于我认为他是有抵抗能力的，之所以没抵抗是因为他跟孙权有勾结。

而你认为他是因为没兵没抵抗能力所以投降的。

是的，糜芳的兵被关羽一批批地抽走了，如果仍然还能守得住城，那就奇怪了：吕蒙的计策没有成功？

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发表于 2009-11-16 15:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 14:42 发表
《三国志关羽传》“又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”糜芳 ...

士仁开始不愿降，虞翻发信说士仁：独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。士仁就降了，看来，士仁是同意这种说法的。

这就说明，城中虽然仍然有兵，但已经不足以守城了。

另外，参考《吕蒙传》“羽果信之，稍撤兵”等，关羽为了前线打胜仗，把老家抽得很空虚，这个基本上不用争议了。

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发表于 2009-11-16 15:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 15:33 发表

是的，糜芳的兵被关羽一批批地抽走了，如果仍然还能守得住城，那就奇怪了：吕蒙的计策没有成功？

计策成功了，野战部队一批一批上了前线，但是卫戍部队跟野战部队是不一样的，再怎么调兵，守城的人还是守城吧？

守得住和有没有守，本身就是两回事。

以他手里的兵守不住是时间问题，但至少可以守一下，吕蒙取南郡的时候，关羽前线的局面比较稳定，派人增援或者全线回师救援都是可行的。

再者，我不认为吕蒙的先头部队有能力很快攻破南郡城防，毕竟这时候孙权大部队还没上来。

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#381

发表于 2009-11-16 15:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 10:34 发表
既然沿江设烽火台，这就表明一旦烽火高举，剩下的荆州守卫部队至少能组织起有效抵抗，否则烽火台要它何用？

小小樊城用水攻都没破，南郡城糜芳想守的话会守不住？

坚壁清野，派人分别向关羽和刘备求救，对付吕蒙白衣渡江的这些轻装兵，怎么也能守到关羽回援吧？

而现在实际发生的情况就是里应外合，南郡陷落。

烽火台的目的，是为了在东吴发兵时，通知关羽。关羽好迅速回军，痛击东吴。见《吕蒙传》：

——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。

樊城虽小，但是仅仅用水还是破不了的。原因《三国志满宠传》也讲清了，
——宠曰：“山水速疾，冀其不久

所以，大水没能破城池。

而大水未退之前，关羽想攻城也施展不了攻城器械，城里有曹仁的数千兵力，所以，赵俨判断“计北军不过十日，尚足坚守”。

但是，南郡的情况，士兵已经被抽得空虚，所以，吕蒙说“大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下”。

况且，前面已经讨论得很充分了，一旦打起来，关羽还能不能及时回援，那是很玄的。实战中，当关羽撤军时，曹仁会魏将开会，大家都说要发动追击，则关羽“必可追禽也”。

糜芳的看法，与那些魏将的看法，看来是一致的，他认为已经没什么指望了。

上述，前面都已经讨论过了，请不要从头再来了。我很累，以后就不回复前面已经讨论过的问题了，抱歉。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-16 15:59 编辑 ]

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#382

发表于 2009-11-16 16:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 15:51 发表

计策成功了，野战部队一批一批上了前线，但是卫戍部队跟野战部队是不一样的，再怎么调兵，守城的人还是守城吧？

守得住和有没有守，本身就是两回事。

以他手里的兵守不住是时间问题，但至少可以守一下，吕蒙取南郡的时候，关羽前线的局面比较稳定，派人增援或者全线回师救援都是可行的。

再者，我不认为吕蒙的先头部队有能力很快攻破南郡城防，毕竟这时候孙权大部队还没上来。

关羽调的兵，正是原本用以守城的兵。

吕蒙传：

蒙上疏曰：“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂……羽果信之，稍撤兵以赴樊。

确实可以守一下，但是守不到刘备、关羽来援。又失去了投降的机会，所以，糜芳从自身前途的角度着想，决定直接投降。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-16 17:02 编辑 ]

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#383

发表于 2009-11-16 16:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 11:58 发表

QUOTE:
原帖由劣弧于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操，说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽，就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备，自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州，由于孙刘联合，势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
－－－大家看，这就是人鬼的逻辑，刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力，第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援，魏守兵＋援兵才跟关羽军打平，那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。近乎可笑的逻辑啊。

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#384

发表于 2009-11-16 17:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 16:03 发表

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操，说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽，就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备，自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州，由于孙刘联合，势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
－－－大家看，这就是人鬼的逻辑，刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力，第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援，魏守兵＋援兵才跟关羽军打平，那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。近乎可笑的逻辑啊。...

小儿科的天真，又来了。

曹操当然要投入较多的兵力。

前线曹仁，一万；

机动部队，三万；

徐晃援军，两万弱；

如果孙权投入数万，后面还有张辽的军队应付呢……

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#385

发表于 2009-11-16 17:54 资料文集短消息只看该作者

等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗？

按你的逻辑，关羽军5万，魏不满6万，几乎持平；孙权向来是动不动就十万人出征的，在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐，关羽再封些盗寇啥的，估计曹操不迁都也得迁了。

事实是：（本来不想说的，但不说你肯定会继续胡扯）
关羽总兵力估计5万上下，北伐3.5万左右（稍撤军5千后有4万），魏曹仁万余，于禁3万5，徐晃3万弱，加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K，徐商吕建各带5K共10K，后来十二营每营1K共12K，所以总数是29K。

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#386

发表于 2009-11-16 23:53 资料文集短消息只看该作者

但是，南郡的情况，士兵已经被抽得空虚，所以，吕蒙说“大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下”。
-------------------------------------
吕蒙说？笑，吕蒙还说徐州往自可克呢。吕蒙说就是南郡士兵已经被抽空？

这种强盗逻辑你说上百遍也一点用都没有，一个能创造出尽以副词修饰动词能做“尽量”解释的牛人。

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发表于 2009-11-16 23:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 10:25 发表

靠，敢情陈寿在《吕蒙传》中大记特记吕蒙的战前分析，是为了对吕蒙展开大批判，揭露其“吹牛”？

长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。

还什么副词不能提 ...

听清楚，副词一般在动词后是语文常识笑，尽撤兵是尽量撤兵，这又是哪飞出来的？
用尽去修饰动宾词组（撤兵），根本不会是作为副词来修饰。而是以其本意来解释。

某个词组都不懂的家伙，您老人家最好去补习补习语文，说出来我都替你羞耻了。

你说对了，吕蒙就是在吕蒙传大记特记吕蒙吹嘘的本事。长点脑子吧。这种事不争议，我都嫌丑的心慌。

某些东西说不下话就在那扯什么长脑子之流没内容空话，有用么？能显得出你的证据充分么？

靠一个无敌YY当来把吕蒙的话当圣旨的而忽略其他专记人，太逗了。

更不知道这号人是从哪看出关羽的稍撤兵 == 吕蒙的尽撤兵。
就因为羽果信之？

这就是你所谓的长脑子？这种脑子还真长不得。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-17 00:07 编辑 ]

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#388

发表于 2009-11-18 21:01 资料短消息只看该作者

其实吕蒙讲的只是关羽特别留驻的预备队，这些部队也只是用来补助荆州守军用的，没有这些预备队，还是有正常的荆州守军，守军守城抵挡吴军还是足够，吴军的攻击力连书生形的郝普所守的城都要用骗而不能攻，糜芳和士仁至少军事色彩比郝普高，城池的强度应也远比零陵城为高。

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发表于 2009-11-19 12:17 资料短消息只看该作者

是糜芳和关羽积怨很深，害怕关羽回来收拾他，同时也是想报复关羽，另寻出路，加上孙权又频抛媚眼，不反才怪。

说什么没办法守是扯淡

南郡守军几千人总有吧，南郡又是关羽经营多年的城池，防御工事也必然坚固，城内粮草囤积也应该非常雄厚，况且根本不需要守多久关羽很快就会从前线返回解围。

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发表于 2009-12-24 12:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 17:54 发表
等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗？

按你的逻辑，关羽军5万，魏不满6万，几乎持平；孙权向来是动不动就十万人出征的，在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐，关羽再封些盗寇啥的，估计曹操不迁都也得迁了。

事实是：（本来不想说的，但不说你肯定会继续胡扯）
关羽总兵力估计5万上下，北伐3.5万左右（稍撤军5千后有4万），魏曹仁万余，于禁3万5，徐晃3万弱，加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K，徐商吕建各带5K共10K，后来十二营每营1K共12K，所以总数是29K。

说你小儿科你还真是小儿科。

孙权在合肥虚晃一枪还能跑到荆州这边来，张辽快还是孙权快？你知道不知道内线、外线的概念？

你后面的“事实是”，倒显出了你的一些进步，不过，数字方面，也有待继续精确一些。

关羽强盛，兵力六万以上，北伐已经弄得家中空虚了，估计只有一万人。

曹仁军总数有一万，实力可观，且魏国实行的是机动防御，有三万于禁军随时增援，用于防守足矣。张辽七千人就抗了孙权十万兵。

于禁军，据《华阳国志》记载，数目为三万，而不是三万5。

徐晃的军队，史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵（《徐晃传》“晃所将多新卒”），人数少，战力差，所以曹操明令“须兵马集至，乃俱前”（《徐晃传》）。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力，襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

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