原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
1.按三国时期...被别国人能评论到"不过"5,6次...难道还算少?我所说的存在感这么低的意思是...魏吴(上层人)几乎都没有提到赵云这个与关张一起屡次站在他们对立面的人物...说明魏吴几乎没有考虑他的威胁性...(至少按他们评论当时的情况而言)
哈哈，你也知道，5,6次不算少，就是极其重要的人物，而更少提及的，为何就变成没有考虑的威胁性？简直是笑话。曹魏方面还说过，蜀国名将唯羽，按你的结论就是张飞也无威胁性了？
另外，我再举一例，郝昭在拒诸葛亮之前，在三国志鲜无记载，按你的理解，也不过如此。
前些日子，有人拿出下列史料，我看用在这里也合适。
太和中将军郝昭筑队仓城，适讫，会诸葛亮来攻。亮本闻陈仓城恶，及至，怪其整顿，问知昭在其中，大惊愕。亮素闻昭在西有威名，念攻之不易，初，太原靳祥少与昭相亲，后为蜀所得。及亮围陈仓，祥为亮监军，使于城外呼昭谕之'"。昭于楼上应详曰："魏家科法，卿所练也。我之为人，卿所知也。曩时高刚守祁山，坐不专意，虽终得全，于今诮议不止。我必死耳，卿还谢诸葛亮，便可攻也。"祥以告亮，亮进兵，云梯冲车，昼夜攻距，二十余日，亮无利，会费曜等救至，亮乃引去。（《太平御览》注引《魏略》）
这郝昭在诸葛亮心中可否几无威胁？如果没有这条史料，按你的逻辑，之前郝昭对诸葛亮而言就是毫无威胁。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
1你要注意...赵云救的是谁?给他追谥的又是谁?...糜竺在这方面有这么运气吗?
换句话说...赵云救的不是阿斗,而是老刘那两个被曹纯俘虏的两个女儿,又假设老刘还有个儿子但后来没有当皇帝,被赵云救了...你认为赵云在这样的情况也能追谥,并可以和关张等人同传?
笑话，阿斗的老爸是谁？难道没有刘备，会出来刘禅？糜竺当年若不帮刘备这一把，哪来的蜀国建国？我说过，当阳一役，是赵云被追谥的一个重要原因，但赵云若无其它能力，或功绩，就如糜竺一样，不会被追谥。你看看蜀汉被追谥的有几位？赵云是最后一个。倘若真是完全因后主念当阳一役的功劳，会将赵云追谥列在最后？后主对赵云的求驾之功，实际上并未太放在心上，与糜竺没有多少区别。
《云别传》中记载，大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。这叫总体概述，后面当阳一役是列举其中一件功劳。之所以被追谥，原因就是劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。所以按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。而当阳一役不过是其中一个细节（按你的说法），同样，你也说，按你的说法，赵云被追谥，就是因为当阳一役，那么糜竺为何就不能被追谥？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
3.故将军关张马黄,庞统...是一个笼统的说法...至少我们可以很容易地看出来...庞统,法正...其实都是谋主(说的直白点,就是文官)...严格列传的话...真要和关张等人列在一起...实在是一件很奇怪的事...所以和法正同传...
活活，这会儿不提你的追谥论了？为何赵云与关张并列，你就纠着追谥不放？别的，双重标准可不成。再者严格列传，按你的追谥论，法正也应该单列一传，他是唯一一个刘备流着期间被追谥的。姜维为何不从蒋费中剔除？
你得说明一下，为何赵云就一定是追谥，而且就一定完全是因为当阳救主。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
4.你又开始狡辩了...哎...
仔细看清楚...张飞"与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"...这里是topic sentence.而"至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。"是detail.在这些事情发生以后...再有"飞所过战克，与先主会于成都。"同样属于detail...懂不懂....
笑，我狡辩？张飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县是指张与诸葛分兵两路出发，然后，张飞到了江州，生获颜，而飞所过战克，与先主会于成都，这才是总体概述。真不知道，是谁不懂？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
5.魏延前面虽然没有记清楚,他肯定是没有搞掉一些有头有脸的(例如严颜之类)的人,所以就一笔代过...但是他有一个很特定的划定时期-"以部曲随先主入蜀"...已经说得很清楚,是在入蜀的这段时间里的功劳...像赵云的那个"功积既著","劳绩既著"属于topic sentence(我已经说过了).
魏延有部曲随先主入蜀，但赵云也有昔从先帝啊，数有战功是对魏延入蜀之战的总述，所过战克也是张飞入蜀之占的总述，功积既著是对赵云一生功绩的总述，为何数有战功是细节，所过战克是细节，功积既著就不是细节了？
你真以为陈寿详细记载张飞破严颜，是因为严颜地位高，或能力强啊？你仔细看看关张马黄赵的评价吧。
评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。
之所以记载这事，原因是体现了张飞的国士之风，这件事是与关羽报效曹公相对应。也就是以下之事。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
另外，三国志记载严颜为巴郡太守有误。《华阳国志》：巴郡太守巴西赵笮拒守，飞飞字上，张、吴、何、王、浙、石诸本并有张字。宋刻及他明清刻本无。攻破之。获将军严颜，《三国志．张飞传》作巴郡太守严颜，误。当以本志为正。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
6.我说过了,赵云救阿斗并不是军功,属于对某个人的特殊功劳,拿不拿下去,都不会改变人们对他军事能力的评估...但是我们如果把关羽的"水淹七军","威震华夏"拿掉的话,直接影响到人们对他的军事能力的评估...曹操果然没有"天下三分有其二",人们对他的军事评估也不会这么高.
把关公水淹七军与斩颜良拿下，影响后世的评价不假，但不会影响到其万人敌的评价。
傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。
这时关公水淹七军与斩颜良了？按你的逻辑，在这之前，关张毫无功绩，为何郭嘉称之为万人之敌？莫非郭某人未卜先知？这是状郭嘉之智近妖？
至于如果阿瞒未实现天下三分有二，当时人对他的军事评价，不会有什么太大影响。
田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
7."克定祸乱"这就很难讲了...第一,蜀从立国到灭亡,真正像样的"乱"就是南蛮这帮土著民,并且也没有赵云去平乱的记载...这不是蜀史的问题,比如马忠,张翼等就有这方面的记载.第二."祸"指的是什么呢?姑且理解成外来的侵略或是主动出击.吴打过来,是陈到摆平的.箕谷那个事,名义上还算是个败仗...请问,除了"当阳长板"以外,还有其他的事能被当作"祸乱"吗?很明显,救出阿斗,就是最大的"克定"(困境,困难)..
笑话，赵云昔从先帝，蜀立国是什么时候？记载马忠,张翼平定南中，就证明不是蜀史的问题？按你的逻辑，既然三国志里有记载蜀国的事情，那么就不应该有脱漏。
还有吴打过来，是陈到摆平的？哪的记载？一口一个别人子虚乌有的想象，你这才叫一个天马行空的鬼扯。
到是云别传中有赵云派救兵的记载。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
8.蜀志是少记了很多东西,所以我们把<云别传>也算上啊...除此之外,你还能拿出什么吗?子虚乌有的想象是没有用的..
蜀不治史，以致注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。这些你如何理解的，都到行事多遗，灾异靡书的地步，单靠一本云别传就能补全了？更何况，云别传，你给我一个整本的，让我瞧瞧好不好？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
行...假设<后出师表>绝对是吴人所写..."《后出师表》：自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。"这段算是评价?...这里的"突将无前"是把"阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜"等人都包括了,实在算不上什么很高的评价...这个程度就拿来和关张同传,不是沾了谥号的光是什么?..
不是很高的评价？这些人很菜？你看看原文，再来讲话好不好？
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十余人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千余人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，
这些是数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
你们非要说我是"赵黑"...我也懒得反驳...总之我没有说过类似"赵云是垃圾"之类的话...我只是按我看到的史料的理解来评估赵云这个人的才能...我的个人理解是...赵云的才能在关张马魏之下...和王平等人差不多...和关张马同列实在是他的历史形象的一个尴尬.
你所说的"有识者"...也只能算是单方面对赵云有好感的人罢了...虽然熟练不少...而且也有几个能咬文嚼字的...但是只会被真正的"有识者笑之"了...(不是我,我自认不是高人)....
敢情王平不入阁下法眼啊。
魏五子之一的张颌与王平交手两次，皆处于下风，曹爽带10余万大军进攻，也是王平打退的。华阳国志记载，后张翼、廖化并为大将军，时人语曰：“前有王、句，后有张、廖。”
再看看阁下推崇的魏大将军，是如何一回事？魏延作乱，一战而败，平之功也。
居然还看不上王平。也罢，我把王平传一部份摘录出来，你仔细读读吧。另外，王平的评价是忠勇严整，而赵云是猛将之列，统时选士，强挚壮猛，多少还有点区别的。
王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领汉中太守。十五年，进封安汉侯，代壹督汉中。延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。
七年春，魏大将军曹爽率步骑十余万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。是时，邓芝在东，马忠在南，平在北境，咸著名迹。
只是单方面对赵云有好感的？呵呵，当真了不起，与阁下意见相左，便是单方面对赵云有好感的？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-10 15:36 编辑 ]
