标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2006-4-5 02:00 资料 主页 短消息 只看该作者
问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方?自己不感到点什么?摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队,怎么会变成诸葛亮的用兵治军?

----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.


看看你自己的言论:垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗?难道没词了就靠这个手段?原来的文风又出来了,难改呀!!!!可叹。看看你的原意:
----要说你军事常识差,还不愿承认?反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有?
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才,但是这种基本的军事错误应是不会犯的

嗯, 某人不知道自己说了些啥做了些啥, 更不知道我说了些啥, 现在倒喊冤了?

陇右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.


水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害,领导自然马上赶赴危急地区指挥,难道还能在其他地方继续巡视?哈哈。长安若发生战争,比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官,能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了!!!
----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?


魏略曰:天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行,会闻亮已到祁山,淮顾遵曰:“是欲不善!”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中,难道会以为没有关系,不用理他,而出祁山,就是欲不善?太滑稽了吧?
----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.


总算教到你知道关羽还在阻援了,有点进步,请继续努力吧。至于基本智力,大概你这号在这样的历史论坛说这种话,本身就没有什么基本智力,也没有基本做人的修养和道德。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有,简直无法讨论了。"
这就很好修养了. 当然, 您燕老永远不会知道自己语气是啥D. 既然你自己都桶了些人身攻击的话出来了, 居然又在这喊修养? 再一次又见识了你的脸皮了.  


有傻B,自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
----说不下去就别说嘛, 一回郭淮要在有指挥官指派过来了的时候急忙跑去对抗蜀军, 一会又要郭淮在没指定主帅来时傻瞪眼看着魏延冲往潼关, 多天才的理论呀~`     当然了, 在你燕老脑里除了你谁不傻B呢~`是不傻B?


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发表于 2006-4-5 02:20 资料 文集 短消息 只看该作者
----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.
你的结论就是,伟大的诸葛亮,放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡,自己却在围攻一个千户人家的小县城?我不知道你是想歌颂诸葛呀,还是在骂诸葛?

—哈右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.
请问下,扶风是什么地方,请教了。
除了这个可笑的什么扶风,你却让郭淮又回到了上硅,别忘记,在前一贴,你还在说郭淮难道一定要在上硅吗,自己抽自己嘴巴吗?

----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?

哈,看来你没当过地方官。难道不要迎送?不要组织支前?难道不用组织地方军配合作战?等等实话说,你不是以前的青蓝,那家伙文风不好,但是水平要比你高。

----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.

你的结论是否就是:郭淮没有返回关中,而是留在什么扶风组织兵力,而后从背后攻击了高祥军?这不又回到前面了,又在骂诸葛不懂军事,在到处围攻对手的情况下,竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有,简直无法讨论了。"

真领教了什么叫厚颜无耻!!!
明明在第一贴还认为攻城不用阻援,而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍,就说自己早就在说关羽阻援?实在看不下去了,悲哀呀。竟然有这等人物!不理这号傻B也罢了。


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发表于 2006-4-5 02:36 资料 主页 短消息 只看该作者
你的结论就是,伟大的诸葛亮,放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡,自己却在围攻一个千户人家的小县城?我不知道你是想歌颂诸葛呀,还是在骂诸葛?

----诸葛亮在马谡失败时身在西县==只派马谡打张合自己率主力打西县? 唉, 这真是越来越好玩了. 我真的很没兴趣提你的语言能力. 前面都说了, 诸葛亮只不过是在马谡失败时还在西县, 说明诸葛亮派马谡去暂时阻挡张合, 他自己顺利平陇右再前去汇合马谡. 结果燕某人倒是直接当诸葛亮是明知马谡败定了完全没用的"张合巨大威胁"去了. 这算是什么分析呀?


请问下,扶风是什么地方,请教了。
除了这个可笑的什么扶风,你却让郭淮又回到了上硅,别忘记,在前一贴,你还在说郭淮难道一定要在上硅吗,自己抽自己嘴巴吗?
----真够离谱了. 诸葛亮初来时, 郭淮退至上硅,  莫非他还得一辈子就呆上硅了? 还是你想说郭淮啥得不动转移阵地保存实力呢?~  扶风在哪? 天水, 安定夹着呢~  


哈,看来你没当过地方官。难道不要迎送?不要组织支前?难道不用组织地方军配合作战?等等实话说,你不是以前的青蓝,那家伙文风不好,但是水平要比你高。
----哈哈, 呆会我再把你这句拿去说你最后一个问题, 诸葛亮第四次攻打祈山两个月了, 郭淮倒没见人影, 怎么不用配合作战? 实话说, 你确实是以前的燕京, 文风不好, 又嘴硬.


你的结论是否就是:郭淮没有返回关中,而是留在什么扶风组织兵力,而后从背后攻击了高祥军?这不又回到前面了,又在骂诸葛不懂军事,在到处围攻对手的情况下,竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。
----又背后袭击? 郭淮在南安天水安定叛变时, 而蜀军逼近时还傻傻的原地不动呆着组织防御? 说了很多次了, 不要把你自己设定的"弱智"强加在别人脑袋里. 阵地转移, 保存实力估计郭淮还懂.


真领教了什么叫厚颜无耻!!!
明明在第一贴还认为攻城不用阻援,而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍,就说自己早就在说关羽阻援?实在看不下去了,悲哀呀。竟然有这等人物!不理这号傻B也罢了

----关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系?
第一次提关羽说的话, 看看我说了什么, 看看谁厚颜无耻? 你给脸不要脸嘛~  我也没办法了.

顺道告诉你, 这贴子在354楼, 发言是4月3日23点45分, 4月3日23点46分编辑. 那个, 厚颜有耻者, 您能说说我是怎么写的么?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 02:44 编辑 ]
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发表于 2006-4-5 08:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
两位都是高手,和和气气的讨论对大家都利,何必吵的青红皂白的。对燕老的话也有些疑问,主要是关于郭淮的。郭淮先任夏侯渊的行军司马,直到当上雍州刺史,郭淮的军事经验至少积攒了不少,而且他在诸葛亮第一次北伐时似乎也领兵作战过吧?这至少能证明郭淮是个能领兵打仗的人,而不单纯是个管理地方的文官。
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发表于 2006-4-5 09:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
提醒一下,讨论时请注意语气。
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发表于 2006-4-7 20:56 资料 主页 短消息 只看该作者
幾天沒來,討論的很激烈阿.............

燕京兄,其他幾點大家都講了,小弟就說點特別的吧

史載魏延"計畫"帶5000部隊與5000糧足!

兩個問題
1.子午谷行軍
2.戰爭的天數限制

目前似乎也只有曹真那半個月的相對數據可以比對
但是,曹軍真的沒有在子午谷設防嗎?
據方輿紀要卷53所記載,應該有座子午關,加上在北伐的前一年曹丕才加強對關卡要點的防守
理論上不致於會沒有部隊防守,而這些情報,魏延應該不知道

10天,是魏延的估計,而子午谷長約5~6百里,全是陸路
所以只能靠糧卒攜糧補給,但也不過能夠提供1萬大軍不到20日的補給
嚴格說起來,大概也只有15天左右
這還只是子午谷的路程,如果按照燕京兄取潼關的看法,可能還加個2.3天.........
走到都糧盡了
所以魏延也提出了可以使用曹魏的存糧這個觀點
但長安,潼關都有部隊駐守,5000人強攻除非有內應,不然打上1.2個月大概都難以攻克
加上曹真的援軍速度其實非常迅速,就算魏延中途避開
但只要曹真進了長安就有充足的補給,魏延孤軍作戰,難以取勝!

最後,如果走子午谷仰攻終南山進關中,雖然有著韓信的戰例,但此後似乎也沒有了
是否用過一次就不管用?或許客觀條件上無法滿足吧
東晉 司馬勳 自漢中出子午谷,半路慘敗
五代後漢 伯廷珪 自漢中出子午谷,敗
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发表于 2006-4-7 21:33 资料 短消息 只看该作者
是张郃去攻打街亭的马谡而不是马谡去街亭抗张郃
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发表于 2006-4-8 13:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
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魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性应该可能性不太大吧~
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发表于 2006-4-8 21:07 资料 短消息 只看该作者
要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢?
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想,充分作好战役的保密工作,发动突然的袭击;
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作,快速进兵,抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关,阻击魏军于关中以外;
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻(或与其联合计划)、魏军战略机动部队东进的时机,适时发动,使魏军短时间内难以进行有力的反击;
4、 魏国关中地区防御力量薄弱,保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标,避免陷入相持局面或被魏守军击退;
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量,不可犹豫,务必一战成功,否则这样的战机不会再有。

    那么,以上5个条件蜀军是否具备呢?分析如下:
第3、5个条件,是完全取决于蜀国自己和同盟,相信只要通过努力完全能够达到;
第1个条件,主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少,很容易进行封锁,特别是战役准备的最后阶段,应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷,人烟稀少,也没有什么迂回道路,只要先派出便衣侦察队,清理和秘密封锁道路,就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓;
第2个条件,也主要取决于蜀军自己,还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长,在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下,是可以按照计划要求快速进军的;
第4个条件,则主要取决于敌人,部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成,魏军就不会察觉到蜀军的企图,也就不会增加兵力或更换指挥官了。

要达到以上5个条件是需要时间的,而且需要较长时间,要做到绝对保密```难!
按LZ所言,只要其中一个条件不成立,结果会如何呢?
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参合一下,个人认为可行性不小。 《资治通鉴》记载曹睿听说诸葛亮北驻汉中,想要征讨,但被孙资制止,虽然有此议,但魏国把诸葛亮的动作更多的当作了战略防御。
      曹魏上下认为蜀汉君主刘备已死,刘禅是个二十出头的小子,蜀中鲜有名将,更何况两国总体实力悬殊,所以魏国无论如何不会想到一个小国敢于主动进攻他。
      当时魏国的关中主将是安西将军夏侯楙,此人“怯而无谋”,是凭裙带关系来镇守长安的,而从事后战役的进程看,曹魏在整个关中地区没有任何强大的部队,虽然郭淮担任雍州刺史,但是从战役初期陇右魏军的反应来看,在最前线的陇右,魏国同样没有准备。可见,魏国的关陇地区其实是很虚弱的,如果诸葛亮可以“出奇制胜”,占领陇右甚至关中,并不是不可能。
《三国志·诸葛亮传》记载:“亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震”。
      《裴注引魏略》记载:“始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。”
       表明诸葛亮在战役初期取得了出乎意料的战果,可谓“一日千里”,控制“南安、天水、安定”就意味着基本控制了陇右,剩下的城镇既无魏军主力部队,又没有著名的险关名将,平定它们只是时间问题。
————————————
摘自劣文《诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述》
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发表于 2006-4-10 09:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
魏军的反扑不可小视,而且很容易就陷入僵持局面。
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可惜没有办法重演历史,所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以
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发表于 2006-4-10 09:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-10 09:55 发表
可惜没有办法重演历史,所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以

呵呵,大家随便讨论一下。现在研究后三国格局的主题真不少,其实前三国时代更加有意思。
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QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-10 09:55 发表
可惜没有办法重演历史,所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以

只好, 节度使忽略了一个重点: 关中防备不空虚, 陇右之所以招此大变, 是因为诸葛亮出兵前, 已经有一支伪蜀军在跟督诸军的曹真对持着. 不能简单的就认为曹魏防备很薄弱了.
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曹真可是在夏侯驸马免职之后来的,那时侯诸葛亮都快杀到街亭了
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发表于 2006-4-10 13:06 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-10 12:21 发表
曹真可是在夏侯驸马免职之后来的,那时侯诸葛亮都快杀到街亭了

赵云出兵前就虚张声势, 曹魏闻之立即派曹真前来, 那时诸葛亮还没出祈山呢.
另外, 夏侯附马从来就没有投入过战斗, 更别说遭免. 曹魏还没做梦到让他去与蜀军作战.
还有一点, 曹真是被命前来督军做战, 并没有被另外派遣部队前来. 张合是三郡叛逃时方被任命率5万步骑直奔陇右去了.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 13:31 编辑 ]
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发表于 2006-4-10 23:55 资料 短消息 只看该作者
故,在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已,这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则,如果长安魏军兵力超过1万,恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
    魏延军以主力击退长安的守军,而后留下负粮的5000人,自己率精锐5000东进夺取潼关等地,利用当地民众的粮食做补给,短时间内不会挨饿。这样一来,魏延计划成功实现,关中为蜀所有,统一大业的基石奠定矣。
    这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高,将不会守在城里,而是集中兵力出城,保持与魏延军的距离,牵制住魏延,即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食,以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力,而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能,就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军,自己的精兵迅速东进夺取潼关。
    所以,我认为魏延军成功的可能性是很大的。

太理想化~~ 5000VS5000+长安城防+潼关守备  另外只有3天时间  兵力和战力都不占优势  一但曹军援兵到达 蜀军就要全面被动
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发表于 2006-4-14 00:27 资料 主页 短消息 只看该作者
確實真的太天真了

這計畫完全將戰爭的主動權放在敵人手上,期待對方跟個笨蛋一樣頻頻犯錯..........
這實在不能稱呼是個好計畫.....

主要的點之前的帖子已經說了,所以也不贅述
補充一點,縱使魏延襲擊潼關又如何呢?潼關絕對不可能沒有部隊駐防,不用等待援軍來魏延就全餓死了

曹操軍盤據鄴城,大軍也並沒有駐防在邊關地區,國與國的戰爭絕對不是一兩城的得失就可以滅亡對方!
戰爭,打的是後勤!
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发表于 2006-4-18 11:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 六韬五略 于 2003-8-25 19:56 发表
这文章写的好,其实大家应该注意到,三国后期的人材其实打战更注意战略性,战术性,而不像以前动辄单挑。魏延和张颌是后期最出名的二将,司马如无张合估计和难受,诸葛如无魏延也一样。魏延的子午谷之计我看有不少 ...

谁说三国前期动辄单挑,不注意战略性与战术性。魏延军事能力强是不假,此计划亦有可行之处,但也不必要否认前期将领的能力吧!
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发表于 2006-4-21 00:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我觉得这篇文说得挺在理得。转自http://blog.sina.com.cn/u/476745f6010001hy
一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

无疑,长安会让蜀军品尝一下"鸡肋"的美味.

战术要服从战略的需要,所以,要负责全盘战略的诸葛亮来做决断,魏延的计划,只好放弃了.诸葛亮,恐怕也一样的觉得可惜.

那么,为什么魏延不服呢?因为诸葛亮的理由不能服众,很多朋友也这样认为,因为孔明的看法似乎没有什么有力的论据.

谁叫你是魏延,不是庞统呢? 谈这个战略魏延的级别还不够,就象火攻曹操,只能周瑜鲁肃明白一样,要是一开始丁奉徐盛就都通知到,只怕曹操也该采取相应防范了.对于一般武将,诸葛亮的战略只能是象公开的一样 -- 挺进中原,消灭曹魏,否则,士气何在?对信仰汉室的北方遗民影响又怎样呢? 诸葛亮是不能够告诉大家,我们只要打下陇西就要停下来休息啦.取法乎上,仅得其中,就是这个意思.所以,他无法明言拒绝魏延的理由,只好东拉西扯,把魏延打发了事,却不料留下了这样一个千古争论.

魏延在这件事上,如同一柄双刃剑,即表现出了其出色的军事素养,也暴露了其欠缺全盘战略头脑的弱点.

那么,从历史上看,姜维并没有继承诸葛亮的战略方针,攻击的路线越来越偏东。这是什么原因呢?某以为,其原因在于"此一时也,彼一时也",到九伐中原,蜀汉的用兵已经主要为了以攻为守,牵制延缓魏国的战略进攻,因此打击点越有战略价值,越可以调动魏军.

同时,它面临的课题也改变了,那就是蜀汉的地理使它对中原的影响越来越小,渐渐沦落到类似台湾郑氏的地步,很难维持其正统地位.这也是它人才,经济萎缩的重要原因.扩大和维持其影响,已经成为重要问题.因此头疼医头,脚疼医脚,如果能够突然袭击洛阳,姜维大概也会考虑,虽然其结果大概不会好.至于经营陇西的长期战略,当时的蜀汉已经无力实施了.
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发表于 2006-4-22 10:26 资料 短消息 只看该作者
上面很多人大概认为邓艾的偷袭一样是天真理想的计划吧!
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发表于 2006-4-24 21:34 资料 短消息 只看该作者
邓艾是估算敌人后方空虚,而且他也是打好主意自投死地,不成功就成仁了,没有希望所到之处全部投降或者逃跑。
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发表于 2006-4-26 12:20 资料 文集 短消息 只看该作者
中庸引的是萨苏的文章吗?但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析:

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

我们早说过,蜀军不是要在长安与魏军决战,而是要依托关中的四塞之地,依靠四周的险要地形战胜魏军。因此,这一点是根本不存在的。

引用——二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

这个观点其实自相矛盾:前面说长安以西的魏军力量尚雄厚,后面又说占据陇西以后如何。试问,如果长安以西的魏军力量尚雄厚,蜀军怎能保证在魏军增援到来前就占据陇西呢?因此,如果长安以西的魏军力量尚雄厚前提成立,那么诸葛亮长途进攻陇西就是错误的;如果长安以西的魏军力量不强,那么也就不存在什么蜀军面临两面夹攻的问题了。因此,这个论点也不成立。

引用——三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

魏延计划其实也是这个意思,一开始不引起魏国重视,所以偷袭。但是问题在于,诸葛亮计划和魏延计划都存在一点:即一但你实现计划(不论是占领潼关还是陇西),魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此,不论是哪个计划,只要你攻占了魏国地盘,则必然是全面战争。历史已经证明了这一点,当诸葛亮还没有完全占据陇西时,魏国连皇帝都开到长安了,战争的规模就不用废话了吧?
因此,这个论点也是错误的一相情愿。

而实际上,两个计划相比,魏延计划的优势更加明显,只不过多年来,没有人敢于批评诸葛亮的计划而已。诸葛亮计划的问题我将专文讨论。
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《三国志·诸葛亮传》:当此之时,亮之素志进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。

难曰:亮有吞魏之志久矣不始於此众人方知也


另,《出师表》说:“今南方已定,兵甲已足,当奖率三军,北定中原,庶竭驽钝,攘除奸凶,兴复汉室,还于旧都。此臣所以报先帝,而忠陛下之职分也。


怎么能说诸葛亮光复汉室仅仅是口号?
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发表于 2006-4-26 12:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 12:20 发表
中庸引的是萨苏的文章吗?但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析:

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住 ...

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗?而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且,魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险,你以为蜀的资本很厚吗?
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发表于 2006-4-26 12:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-26 12:27 发表
《三国志·诸葛亮传》:当此之时,亮之素志进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。

难曰:亮有吞魏之志久矣不始於此众 ...

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了,结果呢?
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发表于 2006-4-26 12:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗?而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且,魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险,你以为蜀的资本很厚吗?

呀,谁告诉你要在长安城抵挡魏骑?三国志写的很清楚,会师潼关,也就是说要依托潼关天险抵挡魏骑!
要是有这样的天险,还抵挡不住,建议蜀军还是回国再行操练吧。

成功率不知是如何算出来的?
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发表于 2006-4-26 13:05 资料 短消息 只看该作者
子午谷离潼关远着呢,在魏境走这么多路还“奇”的起来吗?等他到了估计早被人抄了后路了,而且潼关防东不防西的,后面郭淮或曹真再带兵尾随而到,以精兵对阵5000缺粮的疲兵(不知道还有没有5000呢),重新打下潼关有什么难度?

[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 13:14 编辑 ]
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发表于 2006-4-26 13:13 资料 短消息 只看该作者
成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道消息后行军拖拖拉拉
9.魏主不知道可以从黄河那边绕到潼关后面进行夹击。
10.成功占领并击退魏军成功将潼关以西的地方占领。
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原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:34 发表

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了,结果呢?

魏延计划其实也是这个意思,一开始不引起魏国重视,所以偷袭。但是问题在于,诸葛亮计划和魏延计划都存在一点:即一但你实现计划(不论是占领潼关还是陇西),魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此,不论是哪个计划,只要你攻占了魏国地盘,则必然是全面战争。历史已经证明了这一点,当诸葛亮还没有完全占据陇西时,魏国连皇帝都开到长安了,战争的规模就不用废话了吧?
因此,这个论点也是错误的一相情愿。


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