标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
性别:未知-离线 天涯明月刀马甲

Rank: 2Rank: 2
组别 发配沧州
级别 裨将军
功绩 3
帖子 347
编号 128537
注册 2007-3-28


发表于 2007-3-30 14:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-3-30 10:37 发表


前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考(我认为是没有)。

只是一点,兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据?

学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功,母帝之女,田作贾贩,无关梁符传,租税之赋。有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。(《后汉书,南蛮西南夷列传》)

从《后汉书,南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事,在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名,巴当为巴陵(巴丘),醴当为醴陵,均为长沙郡内地名,由、诞不明何处,但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年,孙刘为荆州大打出手,占领长沙时候,刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃,可是长沙各地却是反抗激烈:


顶部
性别:男-离线 风雨飘零

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 131007
注册 2007-4-1


发表于 2007-4-2 21:52 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 11:44 发表
建安13年12月,周瑜率领的大军于赤壁击败曹操,又逆江西进,占领沿江各重要城市(包括入川的门户夷陵),包围江陵,与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。 ...

完全赞成此楼观点,呵呵,孙权的势力没一下子就覆盖荆州,趁周郎苦攻南郡时,刘备也打了几做城,借荆州只是借了东吴南郡南部的一些地方,因为当时刘备的地盘组成的防线不够牢固,他要借东吴一些地方来共同守御。


顶部
性别:男-离线 历山学士


Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 8
功绩 136
帖子 555
编号 53620
注册 2005-11-21




QUOTE:
学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功,母帝之女,田作贾贩,无关梁符传,租税之赋。有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。(《后汉书,南蛮西南夷列传》)

从《后汉书,南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事,在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名,巴当为巴陵(巴丘),醴当为醴陵,均为长沙郡内地名,由、诞不明何处,但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年,孙刘为荆州大打出手,占领长沙时候,刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃,可是长沙各地却是反抗激烈

天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名(潘光旦:《湘西北“土家”与古代的巴人》,《中国民族问题研究集刊》第4辑,1955年11月;彭英明 :《试论土家族形成和稳定的历史过程》,《 广西民族学院学报:哲学社会科学版》,2004年 26卷 4期)。

彭英明认为巴即为巴人,后三者的是巴人与其他族属互动后的人群。有人认为“由”即为“瑶”(盘福东,《楚族与瑶族始祖文化的印合》,《零陵学院学报》)。我认为其中的“诞”即为“蜑”(《华阳国志 卷一 巴志》)。“醴”当为澧水附近的蛮人。

虽然武陵、长沙都有蛮夷。但《黄盖传》所载“巴、醴、由、诞”,明言是武陵蛮。“武陵蛮”三国时期也叫做“五溪蛮”。

郦道元《水经注 卷三十七》澧水条:“武陵有五溪,谓雄溪、樠溪、酉溪、潕溪、辰溪,悉是蛮夷所居,故谓五溪蛮。......今武陵郡夷,即盘瓠之种落也。”


“盘瓠”之说最早见于记载是东汉应劭的《风俗通义》。其说:“昔高辛氏有犬戎之寇。帝患其侵暴。而征伐不克。乃访募天下,有能得犬戎之将吴将军头者,赐黄金千镒,邑万家,又妻以少女。时帝有畜狗,其毛五采,名日盘瓠。下令之后,盘瓠遂衔人头造阙下。群臣怪而诊之。乃吴将军首也。帝大喜,而计盘瓠不可妻之以女,又无封爵之道。议欲有报而未知所宜。女闻之,以为皇帝下令。不可违信,因请行。帝不得已,乃以女配盘瓠。盘瓠得女,负而走入南山。止石室中,所处险绝,人迹不至。于是女解去衣裳,为仆凿之结,着独力之衣。遣使寻求。辄遇风雨震晦,使者不得进。经三年,生子一十二人。六男六女。盘瓠死后,因自相夫妻。织绩木皮。染以草实,好五色衣服,制裁皆有尾形。其母后归,以状白帝,于是使迎致诸子。衣裳斑兰,语言侏离,好入山壑,不乐平旷。帝顺其意,赐以名山广泽。其后滋蔓,号日蛮夷……”

干宝《搜神记》、范晔《后汉书》均本于应劭其说。

《后汉书·南蛮传》云:“昔高辛氏有犬戎之寇,帝患其侵暴,而征伐不克,乃募天下有能得犬戎之将吴将军头都,赐黄金千镒,邑万家,又妻以少女。时帝有畜狗,其毛五彩,名曰盘瓠。下令之后,盘瓠遂衔人头造阙下。……乃吴将军头也……帝不得已,乃以女配盘瓠……负而走入南山,止石室中…经三年,生子一十二人,六男六女。盘瓠死后,因自相夫妻……其后滋蔓,号曰盘瓠。……今长沙、武陵蛮是也。据唐李贤注:所谓“南山”,即辰州泸溪县西的武山,上有盘瓠石室等遗迹。

干宝《晋纪》曰:“武陵、长沙、庐江郡夷,盘瓠之后也。杂处五溪之内……揉杂鱼肉,叩槽而号……俗称赤髀横裙,即其子孙。”

《南史》载:“荆雍州蛮,盘瓠之后也。种落布在诸郡县,所在多深险,居武陵者……谓语之五溪蛮。”

《文献通考》云:“盘瓠种长沙、五溪蛮皆是也。”

这些蛮族所处的地域大致在武陵郡大部、长沙郡西北部,而以武陵郡为多。故多见伐武陵蛮之事,而长沙蛮见于记载略少。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:24 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀马甲

Rank: 2Rank: 2
组别 发配沧州
级别 裨将军
功绩 3
帖子 347
编号 128537
注册 2007-3-28


发表于 2007-4-3 10:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-4-3 10:04 发表


天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名(潘光旦:《湘西北“土家”与古代的巴人》,《中国民族问题研究集刊》第 ...

学士兄,我只是觉得此人说得有些道理,但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名,但也有称之为地名的。我对此说持保留态度,有其合理性,但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮,陈寿没必要不写明,而且采取这样模糊的说法,倘若是陈寿无法定夺,他大可写五溪蛮。
总之,这个黄盖领太守,这个地方,很难做出一个合理的解释,除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。
顶部
性别:男-离线 历山学士


Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 8
功绩 136
帖子 555
编号 53620
注册 2005-11-21




QUOTE:
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:22 发表

学士兄,我只是觉得此人说得有些道理,但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名,但也有称之为地名的。我对此说持保留态度,有其合理性,但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮,陈寿没必要不写明,而且采取这样模糊的说法,倘若是陈寿无法定夺,他大可写五溪蛮。
总之,这个黄盖领太守,这个地方,很难做出一个合理的解释,除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。

“巴、醴、由、诞”是地名之说,不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称,实际上可能是为了突出黄盖的平定效果,所有部落都被平息了而已。而后人从这一重要记载却能够得出民族演化的一些线索。我倒是希望陈寿当年多一些这样记载就好了。

至于后来樊伷诱导武陵诸夷叛孙权属刘备、潘濬等人的平叛五谿蛮、马良通好五溪蛮等等就更不用多说了,都是以武陵蛮为主的。

另外,我始终是认为黄盖的确当时控制了武陵郡、长沙郡的一部分地区的。但完全不可能是武陵郡的全部。从其所领郡兵才五百人就能看出。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:33 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀马甲

Rank: 2Rank: 2
组别 发配沧州
级别 裨将军
功绩 3
帖子 347
编号 128537
注册 2007-3-28


发表于 2007-4-3 10:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-4-3 10:26 发表



“巴、醴、由、诞”是地名之说,不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称,实际上可能是为了突出黄盖的平定效果,所有部落都被平息了而已。而后人从这一重 ...

潘眉好象说过:巴、醴,是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。
顶部
性别:男-离线 历山学士


Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 8
功绩 136
帖子 555
编号 53620
注册 2005-11-21




QUOTE:
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:39 发表

潘眉好象说过:巴、醴,是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。

潘眉说巴、醴,是巴陵、醴陵,由、诞不明,且巴陵、醴陵之地三国时期似乎已经不是蛮夷聚居的地区了。赵一清说“巴、醴、由、诞”是四水名,巴水不知所指,即使如其所说,由为油水,诞为澹水(澧水支流),加上澧水则又都属于武陵郡了。

但是《三国志 黄盖传》明言“武陵蛮夷反乱,攻守城邑”,“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清”。“攻守城邑”、“巴、醴、由、诞邑侯君长”前后对应,恐不能将“巴、醴、由、诞”作为长沙郡发生的事情。

长沙蛮分布也只能是接近武陵郡的地方。

后面的长沙益阳叛乱明言是山贼,亦非长沙蛮之事。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-4 10:37 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 风雨飘零

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 131007
注册 2007-4-1


发表于 2007-4-12 19:39 资料 短消息 只看该作者 QQ
有人推论:刘备平定荆南诸郡后,将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》:
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。

请注意:巴、醴、由、诞,不在武陵郡中,而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后,长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且,史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

以先父有功,母帝之女,田作贾贩,无关梁符传,租税之赋。有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。(《后汉书,南蛮西南夷列传》)

从《后汉书,南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事,在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名,巴当为巴陵(巴丘),醴当为醴陵,均为长沙郡内地名,由、诞不明何处,但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年,孙刘为荆州大打出手,占领长沙时候,刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃,可是长沙各地却是反抗激烈:

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-4-12 19:54 -100 重复发帖
顶部
性别:男-离线 风雨飘零

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 38
编号 131007
注册 2007-4-1


发表于 2007-4-12 20:07 资料 短消息 只看该作者 QQ
本来是想引用后,发表自己的一点评论的,可是评论没写,就不小心按错发表,成了灌水了.孙权不是可以把长沙分为汉倡郡吗?看来长沙的地盘他也占了一些,应该是在长沙和武陵边界斩的贼?或许就是在武陵境内,当时刘备应该不是无偿的借到周瑜划给他的南郡南岸,暗中可能存在某些条件的,也许是拿武陵去换了.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2970
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2007-5-9 23:35 资料 文集 短消息 只看该作者
答368楼:
你的理解有点错误:
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。(黄盖传)

你说——巴、醴、由、诞,不在武陵郡中,而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗?

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且,史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是:武陵的蛮夷造反叛乱,所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱,这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守,还有人质疑?
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2007-5-10 10:27 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼:
你的理解有点错误:
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春 ...

先不提别的,你的文言文理解能力太差,人家说,武陵蛮夷是一个整体词,长沙那里也有武陵蛮夷,而你却变成武陵的蛮夷。
顶部
性别:男-离线 雪风之狂

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 40
编号 155470
注册 2007-5-10


发表于 2007-5-10 21:45 资料 短消息 只看该作者 QQ
史书有说武陵全境都是刘备的吗?如果没有,东吴占领了一部分还是有可能的,跟前面长沙的一样,关羽还是襄阳太守呢?东吴占据一定的武陵地盘,黄盖被封做武陵太守实在太正常了.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2970
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2007-5-12 21:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-10 10:27 发表

先不提别的,你的文言文理解能力太差,人家说,武陵蛮夷是一个整体词,长沙那里也有武陵蛮夷,而你却变成武陵的蛮夷。

哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了!
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-5-13 14:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊.
顶部
性别:未知-离线 静淀海
(所罗门噩梦)

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 3
帖子 331
编号 127009
注册 2007-3-25
来自 梦境......
家族 最终幻想


发表于 2007-5-14 09:10 资料 短消息 只看该作者
操指吕布而言曰:“吾与汝自来无仇,何得夺吾州郡?”布曰:“汉家城池,诸人有分,偏尔合得?”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉害

大耳的招数厉害  那你孙权有什么办法  讲道义?   乱世是讲道义的地方吗?   难道想学宋襄公?
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2007-5-14 12:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 21:29 发表


哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了!

我上贴也将后汉书的内容贴上了,你老若是眼不花,请自个看看。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 历山学士


Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 8
功绩 136
帖子 555
编号 53620
注册 2005-11-21




QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼:
你的理解有点错误:
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。(黄盖传)

你说——巴、醴、由、诞,不在武陵郡中,而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗?

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且,史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是:武陵的蛮夷造反叛乱,所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱,这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守,还有人质疑? ...

您前面可是说的先有黄盖为太守,所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了?
顶部
性别:未知-离线 humi100

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 士兵
级别 征东将军
功绩 9
帖子 5487
编号 120385
注册 2007-3-13


发表于 2007-5-14 20:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
您前面可是说的先有黄盖为太守,所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了?
===========================================
燕京晓林最近老搞这种飞机,还是直接无视一下吧.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:11 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 chinafree
(ddddddddddd)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 62
编号 76358
注册 2006-7-22


发表于 2007-5-20 14:19 资料 短消息 只看该作者
权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城。
顶部
性别:未知-离线 上山之虎

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 43532
注册 2005-7-17


发表于 2007-5-20 21:47 资料 短消息 只看该作者
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
三辅决录注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。子祎,事见魏武本纪。

一般投降的太守大概还能干一阵子,就武陵情况有点特殊,有可能东吴趁这空子派了个太守,对此刘备方大概也只有苦笑了,所以
以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡
没有武陵,搞不好江夏也就是这样被东吴捞去了.

参考:
权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。

PS:金祎以后还想勾结刘备,再加上武陵蛮对刘备的友好态度,有可能金旋是被东吴下手干掉的.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-20 21:59 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 上山之虎

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 43532
注册 2005-7-17


发表于 2007-5-20 21:49 资料 短消息 只看该作者
求都督荆州
是不是可以这么理解:孙权,我刘备才是荆州牧,你对荆州就不要指手画脚了.
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2007-5-27 14:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
燕兄的文章佳则佳矣,可惜名不甚重,当取为“高举燕氏理论虎皮大旗,把揭批刘备借荆州的事实真相全面推向21世纪”,呵呵。
顶部
性别:男-离线 历山学士


Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 8
功绩 136
帖子 555
编号 53620
注册 2005-11-21




QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号, ...

以燕京XX的高论,是完全不懂列传的体例。

如《后汉书 皇甫规传》:“皇甫规字威明,安定朝那人也。祖父棱,度辽将军。父旗,扶风都尉。 永和六年,西羌大寇三辅,围安定,征西将军民贤将诸郡兵击之,不能克。规虽在布衣,见贤不恤军事,审其必败,乃上书言状。......”是说皇甫规祖父为度辽将军,父为扶风都尉在永和六年前吗?当然不是实际上关于其祖父及父的事迹是插叙,记录了其祖父及父的主要任职经历而已。
《后汉书 张奂传》:“张奂字然明,敦煌渊泉人也。父惇,为汉阳太守。奂少游三辅,......”张奂少游三辅也是在其父为汉阳太守之后?当然不是,也是插叙其父的任职而已。

这种连书都看不懂的,还跟他议论啥呢,哈哈
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2970
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2010-3-9 13:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 14:00 发表
笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊.

拜托!长沙蛮夷和武陵蛮夷不是一个概念,好不?
有人引用:“长沙武陵蛮夷”。以为指的是长沙郡也有称为武陵蛮夷的蛮人。其实这句应当是:长沙、武陵蛮夷。中间有个顿号才对。给两个记载:

——桓帝元嘉元年秋,武陵蛮詹山等四千余人反叛,拘执县令,屯结深山。至永兴元年,太守应奉以恩信招诱,皆悉降散。(后汉书列传76)
——永寿三年十一月,长沙蛮反叛,屯益阳。至延熹三年秋,遂抄掠郡界,众至万余人,杀伤长吏。又零陵蛮入长沙。(后汉书列传76)
可见,这个地区各个郡中都有蛮夷,而不是只有武陵郡有。而长沙的蛮夷称为长沙蛮夷,武陵的蛮夷称为武陵蛮夷,零陵的蛮夷则称为零陵蛮夷。

至于“巴、醴、由、诞”的含义,大家可以参考一下记载:
——肃宗建初元年,武陵澧中蛮陈从等反叛,入零阳蛮界。其冬,零阳蛮五里精夫为郡击破从,从等皆降。(后汉书列传76)
澧,在这里应当是澧水的意思吧?而澧中,则是指澧水中游(或中部地区),就如同有称为“沮中”的地区一样。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2970
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2010-3-9 13:27 资料 文集 短消息 只看该作者
答复383楼。
——《后汉书 皇甫规传》:“皇甫规字威明,安定朝那人也。祖父棱,度辽将军。父旗,扶风都尉。 永和六年,西羌大寇三辅,围安定,征西将军民贤将诸郡兵击之,不能克。规虽在布衣,见贤不恤军事,审其必败,乃上书言状。......”
这个记载很清楚,永和六年是皇甫规上书的时间,是明确记载。而不会有人认为永和六年是皇甫规父亲担任都尉的时间。
所以你举例不当,不能证明什么问题。
我也举凌统的例子:
——父操,轻侠有胆气,孙策初兴,每从征伐,常冠军履锋。守永平长,平治山越,奸猾敛手,迁破贼校尉。及权统军,从讨江夏。入夏口,先登,破其前锋,轻舟独进,中流矢死。统年十五,左右多称述者,权亦以操死国事,拜统别部司马,行破贼都尉,使摄父兵。(三国志凌统传)
大概没有人否定凌统年十五是跟在其父死后记载额事情吧?
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2010-3-9 13:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 静淀海 于 2007-5-14 09:10 发表
操指吕布而言曰:“吾与汝自来无仇,何得夺吾州郡?”布曰:“汉家城池,诸人有分,偏尔合得?”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉 ...

同意。

其实,这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道,狗有狗道,刘备靠作奸,最后也成功了。

善有善报,恶有恶报,这句话,放在三国那里,根本就不成立;这句话放在今天,也一样不成立。

成功者是不受谴责的,所以,连曹操都承认刘备是个人才。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2970
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2010-3-9 13:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-14 12:21 发表

我上贴也将后汉书的内容贴上了,你老若是眼不花,请自个看看。

本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ]

眼当眼会有花的时候,不过对于此事,请看老兄引用的同一列传。
顶部
性别:未知-离线 ach

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 3
帖子 326
编号 330377
注册 2009-7-21


发表于 2010-3-10 21:48 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-9 13:30 发表


同意。

其实,这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道,狗有狗道,刘备靠作奸,最后也成功了。

善有善报,恶有恶报,这句话,放在三国那里,根本就不成立;这句话放在今天,也一样不成立。

成功者是不受谴责的,所以,连曹操都承认刘备是个人才。

曹操承认刘备是人才的时候,刘备还没成功呢。

猫有猫道,狗有狗道,曹操也就是靠着太监的资本发迹,若论作奸,刘备的确是“不逮魏武”

猫有猫道,狗有狗道,魏粉们给蜀汉人物抹黑也自有一套猫狗论。

[ 本帖最后由 ach 于 2010-3-11 08:49 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 吃饭猛喷罗大傻

Rank: 4
组别 发配沧州
级别 右将军
功绩 10
帖子 1043
编号 281918
注册 2008-6-12


发表于 2010-3-10 23:14 资料 短消息 只看该作者
由于当时是“孙刘联盟”的蜜月期,相互间出入各自的地盘是在所难免的,这叫互相帮助嘛!
顶部
性别:未知-离线 qhappiest

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 1
编号 386131
注册 2010-7-8


发表于 2010-7-8 03:10 资料 短消息 只看该作者
请教燕兄:鲁肃借荆州有什么深意吗?获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊,而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的,怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备,从而失去了一统的机会。在这件事上是不是反映了鲁肃很幼稚是对刘备的为人缺乏了解,还是他有什么更深层次的考虑?这个问题实在是不好理解,盼高见!


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 6 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-17 06:21
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025244 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP