探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	平生最爱周公瑾


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#331

发表于 2006-3-14 16:59 资料文集短消息只看该作者

曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

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	kyu

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#332

发表于 2006-3-14 17:03 资料短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:59:36发表
曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?

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#333

发表于 2006-3-14 17:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:03:08发表
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?

哈哈，那照你这种有问题的逻辑举个例子，你怎么知道希特勒只会独裁残暴和屠杀而不能在统一世界后带领世界人民走向完美的共产主义？

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	kyu

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#334

发表于 2006-3-14 17:10 资料短消息只看该作者

老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊

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#335

发表于 2006-3-14 17:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:10:39发表
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊

那正是按你的错误逻辑推理的，只是说明用这种逻辑去看待历史是荒谬的，整个汉朝的统治已经分崩离析，从之前朝政的腐败，地方的混乱，我们很难推出汉献帝和他们的大臣们就会面貌一新。而且汉献帝在政治上无什么作为，不能枉加猜测他会是中兴的名君。看待历史的假设也该有个限度，否则我们照样可以推出张国焘的发展政治经济的能力可能在老毛之上这样无聊而且无用的论断。

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	kyu

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#336

发表于 2006-3-14 17:22 资料短消息只看该作者

请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?

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#337

发表于 2006-3-14 17:25 资料文集短消息只看该作者

周公瑾兄能算关羽性格决定了他一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？

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#338

发表于 2006-3-14 17:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:25:00发表
周公瑾兄能算关羽一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？

我哪句说关羽一定会失败了？

至于后一句，兄弟一定看仔细了，我只是说用东汉末年已知的事情和作为去推会组成一个完善的政府，和通过汉献帝已知的政治作为去推他会是光武一样的名君，这种逻辑是有问题的荒谬的。并且那位老兄想通过这个推论来说明，曹操刘备他们从整个社会发展的角度上看，只有继续忠诚于原政府才是推动生产力发展的。

我说的是这些是荒谬的，并说历史的假设该有个限度，我们假设关羽最终获胜这是可以的，但去假设上面那些有点过了。

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#339

发表于 2006-3-14 17:34 资料文集短消息只看该作者

至于我的推论，说的照样很清楚，是用他的逻辑去换个例子来证明这种逻辑在历史问题面前所会遇到的问题，再进一步说明历史面前的假设要有个限度。

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#340

发表于 2006-3-14 17:35 资料文集短消息只看该作者

上面没写全　　已经编辑

你说的是关羽的性格决定了他一定会失败

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#341

发表于 2006-3-14 17:36 资料短消息只看该作者

楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗

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#342

发表于 2006-3-14 17:38 资料短消息只看该作者

我可没有说献帝是个怎样的明君,我只是认为汉朝并没有死绝,而彻底使他死绝的就是曹某人!

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#343

发表于 2006-3-14 17:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:35:25发表
上面没写全　　已经编辑

你说的是关羽的性格决定了他一定会失败

我说的在北伐这里（仅仅是对关羽的这次北伐）是关羽的性格决定了命运， http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=87647&st=60
在第五楼

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#344

发表于 2006-3-14 17:40 资料文集短消息只看该作者

汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？

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#345

发表于 2006-3-14 17:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:36:52发表
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗

我说东汉后期的问题是为了说明已经没必要一定再对他忠心了。

对于一个已经在过去很多年里表现很差的统治，我们已经有理由推翻他了。再举个例子，蒋在抗日后也有机会去经过一些年的建设发展取得改良，为什么共产党直接推翻了他呢？因为那样的统治在过去的表现已经给了我们可以判他死刑的机会，当然，在一些情况下也可以帮助进行改良，但忠不忠于这样的统治在后人看来已经没那么重要了。

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#346

发表于 2006-3-14 17:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:40:16发表
汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？

我只是说对于那样的政府，在后人看来忠不忠已经不是很重要了，只要能建立起更有利于发展生产力的统治就行。

至于你说后面几百年么，曹操和刘备都不知道以后会怎么样，他们只是相信自己建立的政权会更适合社会的进步。至于后来的变故，不能用来责备他们不该推翻旧有的统治。还是例子来说明，辛亥革命后中国更陷入了全国的大动荡，军阀割据混战，但不能说辛亥革命不该搞，孙中山的做法不对。

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#347

发表于 2006-3-14 17:48 资料文集短消息只看该作者

汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构．

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#348

发表于 2006-3-14 17:48 资料短消息只看该作者

没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?

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#349

发表于 2006-3-14 17:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2006-03-14, 17:48:48发表
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?

嘿嘿，拜托看清楚，我说的是在后人眼里，即我们后人在评判刘曹的时候，忠不忠不那么重要了。

至于蒋么，蒋在抗日战争结束后民意是相当高的。

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#350

发表于 2006-3-14 17:52 资料文集短消息只看该作者

刘备从没想推翻汉朝，他只想着诓复汉室，如果他成功了他就是第二个汉光武帝．

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#351

发表于 2006-3-14 17:52 资料文集短消息只看该作者

我得严重抗议了，我在论坛上遭人反驳时发现，大家大都没有看清楚我的许多限定，不夸张的说，我不喜欢偏激，很多论断都加了前提条件，麻烦大家看清楚再回，好么？

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#352

发表于 2006-3-14 17:55 资料短消息只看该作者

刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了，当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的，范不着冒险

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#353

发表于 2006-3-14 17:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:52:54发表
刘备从没想推翻汉朝，他只想着诓复汉室，如果他成功了他就是第二个汉光武帝．

恩，换这个话题说的话，我也有点自己的看法，这个天下是姓刘还是姓曹意义大么？反正已经不是光武帝他们那一支了，也不是献帝的后人了，而且偏的挺远的了。跟建个新的没多大差别了。

而评价历史时，这个人物是自己开创了一个政权，还是打着旧有的旗号但重新组织政权对他的评价影响大么？

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#354

发表于 2006-3-14 17:57 资料短消息只看该作者

你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

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#355

发表于 2006-3-14 17:58 资料短消息只看该作者

呵呵,是的看来仁义忠孝礼智信中的忠可以去掉了.

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发表于 2006-3-14 17:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:55:15发表
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了，当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的，范不着冒险

刘备是个有雄心也有野心的人，就算不为了献帝也会离开曹操的。

p.s.和女朋友出去了，晚上聊

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#357

发表于 2006-3-14 17:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:48:22发表
汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构．

所以也不能得出他会建立起良好的政府来说明天下还是应该继续对他忠诚。

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#358

发表于 2006-3-14 18:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

深表赞同!

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#359

发表于 2006-3-14 18:01 资料短消息只看该作者

那老兄有对他不尽忠诚的理由?

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#360

发表于 2006-3-14 18:01 资料短消息只看该作者

有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的

刘备当时要兵没兵要钱没钱，就一关羽张飞跟着，要想有雄心有野心也得有实力来支撑的

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