标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-2-6 14:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 17:22 发表
1、兄解释后,我仍然只能接受到有可能,而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的,个人理解:这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意,还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施:在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗?会不会许褚武力等于马超,正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”?

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战(弃甲许褚一出场)就出现的,而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。
...

回甲兄:

理清了一下思路,重新来过:
1 甲兄追问我凭什么推测许褚靠死拼来维持均势,其实这都源于“战意”。
关于战意,我的观点是:最后30合,马超战意旺盛,许褚战意则是极端和病态的,所以许褚比马超战意更高,也因此更利于武力发挥。
甲兄的观点是:这30合中,虽然许褚战意比马超更高,但马超战意也很旺盛,所以许褚在发挥上并不占便宜。

正因为这个分歧,我才被迫去猜测许褚依靠死拼等等。
其实无须如此,我只须坚持战意更高的一方更能发挥出其自身武力,就可以了。

甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么?那么同理,战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。

更何况,最后30合中,原文没有任何证据表明,马超的战意仍然如同开战时那般旺盛。
关于这一点,甲兄可以注意一下,张马大战,200合后演义特意提了一句:两个精神倍加。而且后面双方不约而同都想到要夜战 (虽然表面上是马超先叫的阵)。这说明什么?说明200合之后,两人战意相当,而且与开战时相比并无减弱之态。
而许马战呢?我们能清晰地看到许褚战意由旺盛转为极端,而要说马超依然维持了先前的战意,则毫无证据。因此,最后30合,可以说,马超战意不复先前,许褚却有所上升。所以许褚战意远大于马超。

2 许褚200合后性起,的确是还有更高的追求。说明确点儿,他确实是想击败甚至擒斩马超。但这又能说明什么呢?太史慈也是一心要捉孙策呢,但最终连击败都无法实现。当事人主观臆测的东西,是不可拿来做分析依据的;更何况恶战200余合之后,很难指望许褚能有准确的判断。

3 没有误会,我的意思也是时间上限。我同意,冬季从辰时到黄昏,回合数上限是300合。(夏季更长) 但谁说不能打夜战呢?许褚裸身30合,如果不玩儿奋威,而是平稳过度,再打70合,打到300合,许褚即使没全僵至少也是个半僵,此时马超再激他打夜战,他是应战还是不应战?重新穿甲还是继续光着?

另外甲兄说许典战,两人打完四个时辰没有疲劳迹象,这个我有异议。仔细看原文,恰恰会发现两人有疲劳迹象。原文在此,甲兄自己可以看出为什么我说两人体力出了问题 :-)
韦大怒,挺双戟向前战。两个从辰至午,不分胜负。各自少歇,壮土又出搦战,典韦又出,从申直战到黄昏,各自马乏少歇。

可见,许褚裸身状态下战了30合后,再继续往下打,凶多吉少。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-6 14:53 编辑 ]


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发表于 2010-2-6 17:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回331楼煮酒兄:
1、甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么?那么同理,战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。
=====================================
后面的同理,我不同意。
(1)缺少战意的战斗,连强弱结论都会被颠倒,但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形,只会影响到回合数。即:武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数,但不会出现以弱胜强的情形。(即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑,难以处理)
(2)战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同,在这一点上可能很难达成一致,当然我并不反对兄的理解:极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解,那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢,就按照兄的理解:许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗?
(1)许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑,弃甲之后当然就更不需要了;这一点兄也同意:许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
(2)这种追求得到了回报——夹枪成功,获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形,我没有考虑,许褚夜战坚持不了,不同意就是了,因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题,我觉得两人是因为马乏停止战斗的,而不是人困。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:17 编辑 ]


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发表于 2010-2-6 22:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
依据文章来看,第一次强调是人累(人累大于马累),所以是各自少歇,第二次是马累(马累大于人累),所以是各自马乏少歇。
相信甲兄这次不会依据常理从原文推出其他不同观点吧?

另:老酒:
老酒理解为邓艾战姜维数十合的数十合=40合,俺持反对意见。
连姜维都战邓忠三四十合了,难道姜维和邓艾就只战40合各自退了?俺认为说不过去,数十合这里应该在50合之上。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-6 22:22 编辑 ]
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发表于 2010-2-6 23:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:16 发表
回331楼煮酒兄:
后面的同理,我不同意。
(1)缺少战意的战斗,连强弱结论都会被颠倒,但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形,只会影响到回合数。即:武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数,但不会出现以弱胜强的情形。(即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑,难以处理)
(2)战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同,在这一点上可能很难达成一致,当然我并不反对兄的理解:极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解,那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢,就按照兄的理解:许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗?
(1)许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑,弃甲之后当然就更不需要了;这一点兄也同意:许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
(2)这种追求得到了回报——夹枪成功,获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形,我没有考虑,许褚夜战坚持不了,不同意就是了,因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题,我觉得两人是因为马乏停止战斗的,而不是人困。...

回甲兄,
1 战意
(1) 缺少战意的战斗,连强弱都会颠倒?甲兄可有战例证明此说?强弱颠倒的一对战例只有关兴 - 越吉,但那个甲兄认为那战根本原因不是战意。
(2) 我对战意的理解是四层:缺乏战意,普通战意,旺盛战意,极端战意。
如果原文没有那些形容战意旺盛的特征性词语,则默认是普通战意。马超后30合就是普通战意,而许褚则是极端战意。
如有特征性词语,则认为是战意旺盛。
最后30合许褚超常发挥的情况下,对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许,但可以与其他同方向信息一起完成判定。

2 从“追求得到了回报”这种措辞来看,甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了,马超当胸回刺许褚那枪,许褚只有几分之一秒,根本无从做出意识判断,加之夹枪也不是训练所致条件反射,所以只可能是求生本能,根本就不是蓄意。

3 许褚拒绝夜战,必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实,曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。

4 还看不出体力有问题?许典第一次鏖战是从辰至午。粗略来说就是8点到12点。而第二次鏖战是从申时到黄昏。申时以下午4点计算,则两人那次“稍歇”,居然长达两个时辰即4个小时。以两人那一战 战意之高,居然要休息两个时辰,除了他们体能出了问题,还有什么更好的解释么?
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发表于 2010-2-7 00:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
给老酒补充:
演义中连续交锋最长时间的交锋是文聘战魏延和典韦首战许褚,都是不到三个时辰,即不到6个小时。
马超两战张飞各百余合的总时间虽略长于典韦战许褚(都是半天,不过马张是午后到天黑,应当超过六个小时,而典许是上午的不到三个时辰),但是马张中途有略歇。

以下是嘉靖版的两次最长时间交锋过后的体力分析:
交锋之后,文聘累得没有追魏延了(作为交锋的主角文聘没有追逃跑的魏延,而是让两配角去追魏延)
交锋之后,典韦许褚各休息几个小时,如同老酒所言。
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发表于 2010-2-7 12:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回334楼煮酒兄:
1、缺乏战意总是有原因的,大部分时候在缺乏战意的情形下,都是直接逃跑,缺乏战意又不得不战的情形本就很少。
还必须要有其他可靠依据能够证明武力强于对方,然后在缺乏战意不得不战下被击败,才能符合我的要求,那就更少了。呵呵。

我勉强举个战例:许褚、徐晃、张辽三人战张飞,结果是诸将各自脱身。

2、最后30合许褚超常发挥的情况下,对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许,但可以与其他同方向信息一起完成判定。
=========================================
只是30余合未曾占据优势,不排除许褚在更多的回合数时,有占据优势的可能。只是许褚在30余合时拥有了夹枪占优的机会,后面的情形我们看不到了。

3、从“追求得到了回报”这种措辞来看,甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了,马超当胸回刺许褚那枪,许褚只有几分之一秒,根本无从做出意识判断,加之夹枪也不是训练所致条件反射,所以只可能是求生本能,根本就不是蓄意。
========================================
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处,许褚夹住枪也并不奇怪,兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如:
(1)许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快?这么快的一枪,书中不仅没有提许褚闪的勉强,反而干脆就没有提到许褚的“闪”,兄不感到奇怪吗】
(2)加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪?许褚还抓住过徐晃的弓,可不可以推广至夹枪,兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭,拨兵器与拨箭能相同吗?】

4、许褚拒绝夜战,必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实,曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去,例如许褚难以接受,第二天跑去骂马超:“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”?原文:
两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止(12回)
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发表于 2010-2-7 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 12:50 发表
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处,许褚夹住枪也并不奇怪,兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如:
(1)许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快?这么快的一枪,书中不仅没有提许褚闪的勉强,反而干脆就没有提到许褚的“闪”,兄不感到奇怪吗】
(2)加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪?许褚还抓住过徐晃的弓,可不可以推广至夹枪,兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭,拨兵器与拨箭能相同吗?】

4、许褚拒绝夜战,必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实,曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去,例如许褚难以接受,第二天跑去骂马超:“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”?原文:
两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止(12回)

回甲兄:

1 马超回刺一枪很快,这个,我前面已经分析过了呀。再抄一遍:

五个动作:
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

1-2之间,3-4之间,4-5之间,都是电光石火、紧密衔接,只有几分之一秒钟的间隔,因此,没有道理认为2-3之间就间隔了更长时间,比如一秒。
另外无论罗本还是毛本,马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的,但即使略去标点,仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错,超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”,那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。

2 我好像没说许褚闪的勉强,而是说他很惊险。
毛本没提“闪”,不代表许褚没有闪。许褚有躲闪动作,这个甲兄后来也认同了。毛本没提“闪”,也可以理解成一闪一夹是一气呵成。
我无法理解为什么毛本没提“闪”,就成了马超那一枪回刺时间较长的证据了。
另,罗本提到闪了。

3 通过后天训练建立起来的条件反射,不是那么容易就建立起来的,那需要很多次反复、频繁的训练才能实现。驾驶过程中处理一般性问题,并不需要极高的反应速度,就是这样也需要上百次反复频繁的训练才能形成条件反射。而职业乒乓球运动中那些对反应速度和动作准确度要求极高的技术动作,没有上万次反复频繁的刻苦训练,是不可能稳定发挥的。夹枪这一行为所要求的反应速度和动作准确度,比职业乒乓只是稍差,要想实现条件反射,我看至少也要几千次。我前文说过,许褚即使平时练过夹枪,也不可能有这么高的频度,因为很明显,(1) 取胜的主要手段并不包括夹住对方军器 (演义中绝少有靠夹枪而单挑取胜的),所以夹对方军器这个动作从训练角度说实用性比较低;(2) 夹军器这个动作只对枪矛才有作用,对刀斧戟棍叉等等都没有作用,这进一步降低了夹军器这个动作的实用性。
许褚放着更实用的动作不去加强训练,反而拼命操练这种实用性很低的动作?这合乎情理吗?
许褚抓徐晃的弓,与许褚夹枪可比性不佳,因为动作性质不同,抓弓只要伸手就可,无须身体做出快速动作;而闪枪夹枪需要身体做出高速动作。
拨挡数件军器与拨打雕翎是有可比性的,因为动作性质相同,而且都要求动作速度快。

4 那样就可挽回名声了?甲兄以为许褚拒绝夜战后马超和其所部军马就一声不吭地回营了?他们会狠狠羞辱许褚和曹军,最后曹军会在马超军的辱骂声中,带着耻辱回营。在演义情景中,敌方的毁骂羞辱对己方士气的影响是很大的。而所有这些羞辱所造成的压力,最后都会集中到许褚身上。甲兄认为许褚可以不在乎这种压力,我觉得有点不合情理了。即使许褚第二天先于马超出阵搦战,马超一句“败军之将,复敢言勇!”,马超军马轰然大笑,你认为这种情绪压力对许褚来说是可以轻松化解的?

5 我前贴引的是罗本。抱歉。
觉得毛本实在是别扭,砍掉很多细节。
即使按毛本,两战之间也间隔了近两个小时之长 (不一时)。许典二人彼此那样不服不忿,按常理应该是回来换匹马、稍做休整 (比如喝口水吃口东西) 就继续交锋,半小时足矣;可两人却溜溜耗了一个半小时。干嘛呢?难道不是体能出问题、需要较长时间来恢复么?

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-7 14:03 编辑 ]
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发表于 2010-2-7 21:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回337楼煮酒兄:已经讨论的差不多了,该小结了。呵呵

1、许褚砍马超,马超不是招架就是闪躲,许褚砍、马超闪的时候,许褚自然就会意识到可能砍空,并对接下来马超发起的反击有一定的准备;对于马超这一枪,许褚无非也是招架或闪躲,即使认为许褚招数用老,没有了招架的机会,但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪,兄是否同意?至此许褚所用全是正常招数,且并未落下风,兄是否同意?

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪,那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能,因为马超的枪刺空了(甚至可以说是招数用老),该轮到许褚还击了,许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数?原因无非两点:
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会,这就是我前面说马超招数用老的原因,能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事;
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式,许褚可以仗着力大占优,否则许褚肯定不会采取这种招数。


4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪,否则结果会如何的对许褚不利”等观点,毫无依据,纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪,也不会处境不利的场景。
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原帖由 劣弧 于 2010-2-6 13:26 发表

^_^既然有影响,既然是轻松闪过,那马超的枪又如何称上电光火石?
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。

电光石火并不是马超的反击,而是老许在闪避过对方反击之后,在对手抽回枪杆的那一瞬间。充分证明了许褚的从容与敏捷。
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发表于 2010-2-8 10:25 资料 短消息 只看该作者
某武评“高人”的辩论中从来都是靠主观想象和倾向。

什么许褚的奋威一刀就是毕其功的大招,有什么许褚是靠拼命才取得前200回合的均势。什么马超闪避就是从容,许褚闪避反击后利用对方回枪不及时夹枪就是被动,就是犯规。。
     置原著描写于不顾。呵呵。真是叹服啊..b
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发表于 2010-2-8 10:59 资料 短消息 只看该作者
还是许褚更强一点,毕竟许褚打败过典韦,而马超只打败过张合,典韦比张合强是公认的
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 21:13 发表
1、许褚砍马超,马超不是招架就是闪躲,许褚砍、马超闪的时候,许褚自然就会意识到可能砍空,并对接下来马超发起的反击有一定的准备;对于马超这一枪,许褚无非也是招架或闪躲,即使认为许褚招数用老,没有了招架的机会,但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪,兄是否同意?至此许褚所用全是正常招数,且并未落下风,兄是否同意?

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪,那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能,因为马超的枪刺空了(甚至可以说是招数用老),该轮到许褚还击了,许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数?原因无非两点:
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会,这就是我前面说马超招数用老的原因,能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事;
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式,许褚可以仗着力大占优,否则许褚肯定不会采取这种招数。

4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪,否则结果会如何的对许褚不利”等观点,毫无依据,纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪,也不会处境不利的场景。

回甲兄:
甲兄上面的观点,都不认同。“轻松闪过”,给人的感觉是对方那枪对自己未构成威胁,而我认为马超回刺一枪对许褚有很大威胁,以致许褚以求生本能弃刀夹枪方能化解。至于化解之后进入夺枪状态,这个是瞎打误撞的结果,不是蓄意预谋的结果。

甲兄似乎在几个环节上又兜回到我们前面已讨论过的内容了,使得我们开始说车轱辘话 :-)  所以我也做个小结,然后.. 除非甲兄有新的辩论角度,否则我这里就歇兵牧马了。

下面是我对许马单挑的小结:

1 许马单挑是在许褚下了战书的情景下发生的,这种情景下的单挑带有一个默认限定:以军器马战决胜,而不是随意使用自己有优势的攻击手段。
如果要否认这个默认限定的存在,那么请首先解释为何前三国 (乃至整套演义) 中,武将交锋的主要形式都是军器马战单挑。
然后再请解释为何许褚没有一上来就对马超使出他的绝技 -- 扔大石。

2 当然,某些武将在长时间单挑仍无法取胜的情况下,会选择使用绝技,这包括军器马战范围内的(拖刀计) 和之外的 (弓箭暗器)。但当武将使用这些手段时,都不处于受迫情景中,而且演义都会对武将蓄意使用盘外招有明确交待,比如关羽对黄忠,马超对张飞,庞德对关羽。许褚夹马超大枪与那几战完全不同。所以,认为许褚是蓄意将单挑转向于己有利的模式,根本就缺乏证据。

3 许褚弃刀夹枪是因为求生本能,不是蓄意预谋,因为许褚没有意识判断的时间。
首先要说明的是,演义原文只提到了许褚弃刀夹枪,却并未交待许褚这个动作究竟是有意将单挑转成于己有利的模式,还是在极度危险之中求生本能的结果。甲兄认定是前者,我认为是后者,我们都是推测,所以谁也不要批评对方流于想象。关键是看谁的想象和推测更符合常情常理。
由于演义中难以找到直接证据来证明孰是孰非,我们只能靠现实经验来帮助判定。
从许褚奋威挥刀 直到许褚弃刀夹枪,其间双方五个动作,衔接极度紧密,每个动作都在电光石火一瞬间(几分之一秒)之内完成。基于现实经验,这样段的时间根本不足以完成意识判断回路。因此就只剩下两种可能:(1) 求生本能(原始条件反射);(2) 后天反复频繁训练所建立的条件反射。由于弃刀夹枪这一动作的极度非常规性,后天反复频繁训练这个动作是不符合常情的,所以予以排除。
因此,许褚的弃刀夹枪只有一个原因:求生本能。

还有一个现实角度可供我们完成判定,那就是武术中的器械。我的记忆是,如果对方的器械是大枪,则尽量将对方器械封在外围、尽量不要让对方大枪打进来。这方面有机会可以请教练家子,比如本坛的武僧释延德兄。

4 许褚后30合是极端战意,而马超是普通战意,连旺盛都不是,双方战意上的差距,导致马超此战发挥逊于许褚 -- 这是根据武评迷们普遍认同的 高战意=高发挥 这一演义逻辑 推导出来的。
也就是说,马超在发挥不如许褚的情况下,与之斗成旗鼓相当。如果两人战意相当、发挥相当,单挑结果会是怎样呢?各位自有公断。

5 许褚200余合后选择去甲裸身,我认为是其情绪冲动下的行为,这是因为原文明表“许褚性起”。
但甲兄认为是许褚对单挑怀有更高期待,也就是说要击败或擒斩马超。我以为这太流于想象了;而且即使按甲兄所想象的,许褚去甲裸身是怀有深意的,可他后来仍然无法战胜马超,反导致自己体能损耗巨大而无法支撑更长时间的单挑,这说明其前面判断失误。甲兄可能会说,武将判断失误与其武力无关。事实并非如此。单挑也是斗智斗勇,双方在单挑过程中也时有设陷阱、卖破绽的小计谋,因此单挑过程中的判断能力也输于武力一部分。

再回到我的结论:许褚去甲裸身是源于情绪冲动。
而许褚这个情绪冲动下的选择,导致其在冰天雪地之中难以长久坚持裸身单挑,如果真的打到300合,许褚凶多吉少。
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发表于 2010-2-9 09:02 资料 短消息 只看该作者
呵呵。某武评“大师”的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测,都是流于想象。
凡是对马超有利的想象,都是合情合理的推测。

呵呵,高!!实在是高!!!
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发表于 2010-2-9 10:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-9 09:02 发表
呵呵。某武评“大师”的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测,都是流于想象。
凡是对马超有利的想象,都是合情合理的推测。

呵呵,高!!实在是高!!!

其实抓住武器并不难哟,姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快,而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动,其实只是观察角度的问题,我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不可以。你说抓枪是马超的破绽,可是许褚并没有在抓枪的时候抡刀反击,而是将刀丢下,怎么看原文是马超没有抓住机会刺掉许褚而已。坐公车你就知道,当你一只手不能保持平衡你会用第二只手抓住栏杆保持平衡,第二只手拿了重物,你会先将重物放下抓住栏杆保持平衡。

[ 本帖最后由 劣弧 于 2010-2-9 10:23 编辑 ]
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发表于 2010-2-9 11:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2010-2-9 10:19 发表

其实抓住武器并不难哟,姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快,而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动,其实只是观察角度的问题,我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不 ...

抓住武器确实不难。可是要看对手是谁。姜维的对手如果也是高手我无话说。你马超可是堂堂超级高手啊。武器就这么轻易被人抓住难道不是漏洞??许褚夹住马超枪后弃刀原因很简单,他虽然力量大,但还不至于大到单手可以和马超双臂抗衡。而此时如果他单手抡刀,无论力量还是准确肯定受到影响。而马超此时如果全力夺枪将让老许丧失优势。所以才选择利用力量优势弃刀夺枪
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发表于 2010-2-9 11:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #345 醉眼轻凝望 的帖子

一个被关公轻易打飞的货色能抓住马超的漏洞?要是马超这么差,关公也不会要和他比武了
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发表于 2010-2-9 11:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回342楼煮酒兄:
关键分歧就是:马超这一枪对许褚是否有较大威胁?个人认为威胁当然是有的,但是没有较大威胁,甚至还不及正常威胁。因为:
1、按原文来看,许褚连闪都不用;
兄由“一枪望褚心窝刺来”,推断许褚有闪的动作;同样可以由许褚没有闪的动作,推测是马超这一枪对着目标刺去,却刺偏了,许褚不用闪,直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的,这一回毕竟有个干扰,要先闪过许褚的奋威一刀再刺,刺偏也纯属正常。

说实话,我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步,就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪,形成了对自己有利的夺枪模式,兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是:不施诡诈,而许褚弃刀夹枪光明正大。
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发表于 2010-2-9 12:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-9 11:51 发表
回342楼煮酒兄:
关键分歧就是:马超这一枪对许褚是否有较大威胁?个人认为威胁当然是有的,但是没有较大威胁,甚至还不及正常威胁。因为:
1、按原文来看,许褚连闪都不用;
兄由“一枪望褚心窝刺来”,推断许褚有闪的动作;同样可以由许褚没有闪的动作,推测是马超这一枪对着目标刺去,却刺偏了,许褚不用闪,直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的,这一回毕竟有个干扰,要先闪过许褚的奋威一刀再刺,刺偏也纯属正常。

说实话,我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步,就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪,形成了对自己有利的夺枪模式,兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是:不施诡诈,而许褚弃刀夹枪光明正大。

回甲兄,

1 马超没有刺偏先例,“操绕树而走,超一枪搠在树上,急拔下时,操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏,因此正常理解应该是,在马超大枪出手那个时间点,他确实是刺向曹瞒的,但就在这一瞬间曹瞒身形移动了,导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”,还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”,我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测,所以相互说服不了对方,也正常。

3 我始终认为,此战有着严格的默认限定:军器马战。再严格点儿,就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
甲兄可能又说:不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好,我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则,再去掉所有的“如果怎样就会怎样”,最后的结果是曹瞒恐许褚有失,而马超本阵,包括兄弟连心的马岱,对马超都没有这种担忧,单凭此节,亦足以证明马超上风许褚劣势。
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发表于 2010-2-10 07:59 资料 短消息 只看该作者
楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”,高,实在是高!!

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打,也就是胡乱砸一通的情况下,没有盔甲保护的许褚当然较之全副武装的马超吃亏,曹操担心很正常。因为乱打本就没有任何章法。马超是占了有盔甲的便宜,而不是马超上风的原因。。

某位武评大师真不是一般高啊。呵呵。越来越服了。
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发表于 2010-2-10 12:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-9 12:48 发表
1 马超没有刺偏先例,“操绕树而走,超一枪搠在树上,急拔下时,操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏,因此正常理解应该是,在马超大枪出手那个时间点,他确实是刺向曹瞒的,但就在这一瞬间曹瞒身形移动了,导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”,还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”,我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测,所以相互说服不了对方,也正常。

3 我始终认为,此战有着严格的默认限定:军器马战。再严格点儿,就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
甲兄可能又说:不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好,我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则,再去掉所有的“如果怎样就会怎样”,最后的结果是曹瞒恐许褚有失,而马超本阵,包括兄弟连心的马岱,对马超都没有这种担忧,单凭此节,亦足以证明马超上风许褚劣势。

1、马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说:许褚闪躲马超的枪,原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何?
其实,按原文来说,要么马超没有刺偏,许褚闪了;要么马超刺偏,许褚才没有闪,按照常识这二者必占其一,兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战;二是我们评定的武力。
三国决战中,哪些招数违规并没有明确的条文;但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的;太史慈和孙策从马上打到马下,整个过程(包括在地上的厮打)我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。
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发表于 2010-2-10 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-10 07:59 发表
楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”,高,实在是高!!

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打,也就是胡乱砸一通的情况下,没有盔甲保护的许褚当然较之全副武 ...

许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪
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发表于 2010-2-10 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-10 12:34 发表
1、马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说:许褚闪躲马超的枪,原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何?
其实,按原文来说,要么马超没有刺偏,许褚闪了;要么马超刺偏,许褚才没有闪,按照常识这二者必占其一,兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战;二是我们评定的武力。
三国决战中,哪些招数违规并没有明确的条文;但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的;太史慈和孙策从马上打到马下,整个过程(包括在地上的厮打)我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。

1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本,因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作,与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应,明摆着就是一个刺得很准,一个躲闪及时。
即使按毛本,单看那一句“一枪望褚心窝刺来”,我认为也不应有太大疑义,这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思,我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述:在那个时间点上,马超的枪不偏不倚,准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里,不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄,如果马超对许褚枪剑齐发,哪方更有可能占优。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:19 编辑 ]
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发表于 2010-2-10 13:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-2-10 12:49 发表


许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。
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发表于 2010-2-10 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者
插几句,煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作?

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪,原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着;不过字典上挟字还有一个解释——挟(jiā)古同“夹”,从物体两边钳住。

如果是后一个解释,就不是一条胳膊与身体的一侧挟住了枪,而完全可以是许褚在长枪刺来时,用双手在胸前夹住枪,即弃刀挟枪。

一条胳膊与身体的一侧挟枪,要么许褚闪过,要么马超刺偏,二者必居其一,许褚不闪与马超未偏是不可能同时发生的,于是产生争论;双手挟枪,则马超没有刺偏,许褚亦无需闪避,许褚完全可以在枪尖相近胸前时,弃刀并准确的双手挟住长枪,进行争夺。

所以,根据原文,罗本必须是前一种解释;而毛本则为后一种解释。
【罗本】一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。(未偏有闪)
【毛本】一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。(未偏无闪)

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-2-10 14:02 编辑 ]
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发表于 2010-2-10 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-2-10 13:57 发表
插几句,煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作?

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪,原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着;不过字典上挟字还有一个解 ...

昏倒!笑笑妙人妙语!!
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发表于 2010-2-10 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者
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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-10 14:13 发表


昏倒!笑笑妙人妙语!!

拾个吕布的牙慧:吾平生不好斗,惟好解斗。
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发表于 2010-2-10 15:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-10 13:28 发表

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。

被张飞一枪爆头的货色又怎么可能是马超的对手
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发表于 2010-2-12 00:14 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #357 马腾 的帖子

马腾兄,那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人,差天差地的!
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发表于 2010-2-13 16:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:13 发表
1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本,因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作,与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应,明摆着就是一个刺得很准,一个躲闪及时。
即使按毛本,单看那一句“一枪望褚心窝刺来”,我认为也不应有太大疑义,这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思,我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述:在那个时间点上,马超的枪不偏不倚,准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里,不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄,如果马超对许褚枪剑齐发,哪方更有可能占优。
..

1、兄认为许褚瞎打误撞,唯一依据是许褚意识判断的时间不够,我认为可以够。

两员武将单挑,任何一方都在不停的根据对方的攻击,判断自己应该采用什么方式招架或闪躲,高手甚至还会提前预判出对方的攻击或防守方式,以便于采用更具针对性的招数。

(1)难道兄认为单挑的双方一直在依靠平常的练习,条件反射式的完成了整个单挑,双方的意识判断从来都是来不及参与的?

(2)真正出乎对方意料的招数,靠条件反射往往是来不及的,例如拖刀计等,所以许褚之所以能够面对马超这一枪,施展出弃刀夹枪这样的招数,正是对于马超这一枪的并不意外,甚至有可能在许褚奋威举刀的时候就判断好了,马超会有哪些应对招数,闪过回刺就是其中之一。

2、马超枪剑齐发我没有见过,马超有这样的武艺吗?
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发表于 2010-2-13 17:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2010-2-12 00:14 发表
马腾兄,那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人,差天差地的!

斗马超的许褚和平时的许褚也是差天差地的


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