正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ - 三国史话


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#332

发表于 2009-9-12 21:53 资料文集短消息只看该作者

我为布迷们说句好话吧

吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。


	宇文骁

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#333

发表于 2009-9-13 15:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:53 发表
我为布迷们说句好话吧

吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。

题目说的是个人的勇名,不是说打战,照你这么说曹操是三国勇名最高的人啦?


	263441145 (罗成)

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#334

发表于 2009-9-13 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:53 发表
我为布迷们说句好话吧

吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。

你这是什么逻辑?


	韦孝宽


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#335

发表于 2009-9-14 12:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

“飞将”不过是便弓马擅将骑而已，算猛将但未必是顶级。隋唐时期的另一个号称飞将的单雄信，论武力比秦琼尉迟恭就逊色不少。吕布在三国演义出来之前，勇名一直都不高。


	步兵乙

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#336

发表于 2009-9-15 22:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 韦孝宽 于 2009-9-14 12:00 发表
“飞将”不过是便弓马擅将骑而已，算猛将但未必是顶级。隋唐时期的另一个号称飞将的单雄信，论武力比秦琼尉迟恭就逊色不少。吕布在三国演义出来之前，勇名一直都不高。

單雄信武力是不怎麽樣，尉遲恭也強不到哪去。

《舊唐書》：世充骁將單雄信領騎直趨太宗，敬德躍馬大呼，橫刺雄信墜馬。
《新唐書》：是日獵榆窠，會世充自將兵數萬來戰，單雄信者，賊骁將也，騎直趨王，敬德躍馬大呼橫刺，雄信墜，乃翼王出，率兵還戰，大敗之，禽其將陳智略，獲排槊兵六千。

單雄信皮肉不會這麽厚吧，穿上盔甲也不至于刀槍不入。

從側面偷襲居然都刺不死單雄信，尉遲老黑明顯力量不夠。
刺死砍傷，槊的攻擊力比刀劍強多了，稍微練過的人壹槍過去都能把人刺穿。
可尉遲老黑卻刺不到要害，說明他槍法實在太爛。

貌似老黑帶兵打仗的能力也不行。

《資治通鑒》：尉遲敬德、尋相將還會州，秦王世民遣兵部尚書殷開山、總管秦叔寶等邀之于美良川，大破之，斬首二千馀級。頃之，敬德、尋相潛引精騎援王行本于蒲坂，世民自將步騎三千，從間道夜趨安邑，邀擊，大破之，敬德、相僅以身免，悉俘其衆，複歸柏壁。

剛被秦瓊斬首二千馀級沒多久，又率領精騎被李世民步騎打得全軍覆沒。輸得可真叫慘！


	可爱小马驹

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#337

发表于 2009-9-15 22:23 资料短消息只看该作者

都跃马大呼了，还叫个P偷袭啊

另外，阁下一副好象根本不懂啥叫横刺的样子


	步兵乙

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#338

发表于 2009-9-15 23:08 资料短消息只看该作者

回复 #337 可爱小马驹的帖子

隨便說兩句，就有人急成那樣了。

《舊唐書》卷五十三：“太宗圍逼東都，雄信出軍拒戰，援槍而至，幾及太宗，徐世績呵止之，曰：‘此秦王也。’雄信惶懼，遂退，太宗由是獲免。”

《新唐書》卷八十四：“秦王圍東都，雄信拒戰，槍幾及王，徐世績呵之，曰：‘秦王也！’遂退。”

跟老黑的“僅以身免，悉俘其衆”相比又如何？

QUOTE:

都跃马大呼了，还叫个P偷袭啊

老虎生活在高山密林中，性情孤僻，很少群居，不管做什麽都是單獨行動。同大多數的貓科動物壹樣，老虎喜歡用偷襲的方法捕食。通常它會在黎明或黃昏時出來活動，悄悄地潛伏在樹林中，等獵物靠近時，它便會大吼壹聲，猛撲上去，用爪子將獵物的頸椎骨打斷，或咬住其咽喉，將其殺死。老虎雖然凶猛，但壹點兒也不魯莽，對犀牛、雄象、雄性大野豬等動物常常是“敬而遠之”，對狼群和豹群也不敢隨意侵犯。

http://www.mendui.com/h_book/696437.shtml
http://www.readbuy.cn/product/product_779541.html
老虎都大吼壹聲了，還叫個P偷襲啊

[ 本帖最后由步兵乙于 2009-9-15 23:28 编辑 ]


	可爱小马驹

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#339

发表于 2009-9-16 00:49 资料短消息只看该作者

敬德不是老虎，雄信也不是啥子老虎的猎物，他们都是人好不


	如棋人生

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#340

发表于 2009-9-16 01:06 资料短消息只看该作者

肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.


	崔浩

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#341

发表于 2009-9-20 14:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2009-9-16 01:06 发表
肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.

你还是先把“信布之勇”指的是谁先弄清楚。


	暂时发言马甲


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#342

发表于 2009-9-20 20:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 步兵乙 于 2009-9-15 22:03 发表

單雄信武力是不怎麽樣，尉遲恭也強不到哪去。

《舊唐書》：世充骁將單雄信領騎直趨太宗，敬德躍馬大呼，橫刺雄信墜馬。
《新唐書》：是日獵榆窠，會世充自將兵數萬來戰，單雄信者，賊骁將也，騎直趨王 ...

吕布也没把郭同学给刺死，说明----没啥用，没啥力量，没啥技术。是吧？

一个带兵直冲太宗营的，连有近卫兵都不知道被偷袭成功，更是武力低到底，除了盔甲厚点运气好点，没被刺死外，也没啥了。


	菜比 (夏小满)


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#343

发表于 2009-9-20 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2009-9-16 01:06 发表
肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.

原来信布指的韩信和吕布受教了


	我意天下

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#344

发表于 2009-9-21 10:00 资料短消息只看该作者

所谓的飞将军，精于骑射而已，能跟万人敌比？

再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说了吧

如果没有三国演义，谁还为这种简单问题争论不休。DT


	吃饭猛喷罗大傻

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#345

发表于 2009-9-21 18:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 我意天下 于 2009-9-21 10:00 发表
所谓的飞将军，精于骑射而已，能跟万人敌比？

再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说 ...

倒让你说中了

是傻子这么傻提这个无聊问题，以致诸位闹不和，实在不是呀！


	步兵乙

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#346

发表于 2009-9-21 18:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 20:53 发表

吕布也没把郭同学给刺死，说明----没啥用，没啥力量，没啥技术。是吧？

一个带兵直冲太宗营的，连有近卫兵都不知道被偷袭成功，更是武力低到底，除了盔甲厚点运气好点，没被刺死外，也没啥了。

盔甲很厚嗎？俺怎麽覺得是單爺的皮太厚呢？

比起老黑的“僅以身免”，單爺的“運氣”確實是好了那麽壹丁點兒。

單雄信幼時，學堂前植壹棗樹。至年十八，伐爲槍，長丈七尺，拱圍不合，刃重七十斤，號爲“寒骨白”。嘗與秦王卒相遇，秦王以“大白羽”射中刃，火出。因爲尉遲敬德拉折。------《酉陽雜俎》

呂同學pk郭同學的時候，至少沒安排弓箭手射郭同學吧。
有李世民的“神射”相助，老黑也沒能把單爺幹掉，這武力還不夠低麽？


	步兵乙

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#347

发表于 2009-9-21 18:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 我意天下 于 2009-9-21 10:00 发表
再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说 ...

太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。

曹操的名聲是不用說。

然羽非有尺寸，乘勢起隴畝之中，三年，遂將五諸侯滅秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，號爲“霸王”，位雖不終，近古以來未嘗有也。

項羽的名聲也不用說。

評曰：呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反覆，唯利是視。

原來六朝以前武勇之人都認爲項羽輕狡反覆，曹操也輕狡反覆，受教了。

[ 本帖最后由步兵乙于 2009-9-21 19:18 编辑 ]


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#348

发表于 2009-9-21 20:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 步兵乙 于 2009-9-21 18:51 发表

盔甲很厚嗎？俺怎麽覺得是單爺的皮太厚呢？

比起老黑的“僅以身免”，單爺的“運氣”確實是好了那麽壹丁點兒。

單雄信幼時，學堂前植壹棗樹。至年十八，伐爲槍，長丈七尺，拱圍不合，刃重 ...

郭爷都不抵抗让吕布刺了，还刺不死，武力是相当低的。

笑，打仗看的是武力还是指挥。老黑仅以身免代表武力低啊？

不过是射中刃而已，慰迟敬德就把他兵器给折了。武器只是折了，就铁定能干掉，不干掉就是武力低，先问句，你这个设定是往哪来的？

哪一位武器折了就连自保跑路的能力都没了来着？搞笑。


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#349

发表于 2009-9-21 21:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 步兵乙 于 2009-9-21 18:59 发表

太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。

曹操的名聲是不用說。
...

时人语：人中有吕布，马中有赤兔。

看来名声是不怎么D。项羽名声？----

及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难矣。自矜功伐，奋其私智而不师古。谓霸王之业，欲以力征经营天下。五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寐而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！

只引好的忽略差的，这就是阁下的伎俩么？项羽名声没负面的？没有輕狡反覆，却有“叛帝、残暴、过而尚不自责”罢了。


	foxyanht

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#350

发表于 2009-9-23 09:59 资料短消息只看该作者

为后人所推崇并不完全源于其勇猛，还有一个德和信字。吕布无德无信，试问有谁愿意与他比较。


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#351

发表于 2009-9-23 10:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 foxyanht 于 2009-9-23 09:59 发表
为后人所推崇并不完全源于其勇猛，还有一个德和信字。吕布无德无信，试问有谁愿意与他比较。

项羽有德有信了？


	foxyanht

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#352

发表于 2009-9-23 10:19 资料短消息只看该作者

项羽没有嘛？
自觉无颜再对江东父老，自刎与乌江畔，这是何等英雄。难道不值得后世敬仰，“至今思项羽，何不过江东？”
项羽虽说残暴无道，可也不能否认他在后世人们心中的英雄地位。与项羽而言，吕布有什么可取之处？


	暂时发言马甲


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#353

发表于 2009-9-23 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 foxyanht 于 2009-9-23 10:19 发表
项羽没有嘛？
自觉无颜再对江东父老，自刎与乌江畔，这是何等英雄。难道不值得后世敬仰，“至今思项羽，何不过江东？”
项羽虽说残暴无道，可也不能否认他在后世人们心中的英雄地位。与项羽而言，吕布有什么可 ...

至今思项羽，何不过江东不过是其中一面缩影，改变不了他的残暴无道，无信无德无谋以及狂傲。

项羽的何等英雄，盖因其武勇天下无双，冲锋陷阵所向无前而中了张良韩信之计饮恨而终才凸显其“英雄”二字。

吕布为什么不英雄？正正是因为他没有能比同时代的那批猛将突出的地方。而不是所谓其无信无德。

关羽，狂傲和不恤士大夫傲上而礼下终落至身首异处，痛失荆州的下场。张飞，残暴不仁，喜鞭打士卒导致出征之前首级遭割。

此二人哪点英雄？却被后人常自比。正正是因为此二人勇力乃当世之表。绝非因为品行。正如三国演出出现后，被称为小温侯等的人开始出现，为啥？三国演义里的吕布难道就有信有德？？非也，三国演义里的吕温厚，武力被整整拔高到另一个境界而已。


	步兵乙

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#354

发表于 2009-9-23 13:12 资料短消息只看该作者

回复 #353 暂时发言马甲的帖子

QUOTE:

正如三国演出出现后，被称为小温侯等的人开始出现，为啥？

克用曰：“吾于罕之，豈惜壹鎮；吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，飽則飏去，實懼翻覆毒余也。”

罕之負骁雄之氣，蓄向背之謀，武皇比之呂布，斯知人矣。

------哦，原來李克用也是《三國演義》的讀者之壹呀。某majia的見解確實夠“精辟”的。

祖養子多矣，其可紀者九人，其壹是爲明宗，其次曰嗣昭、嗣本、嗣恩、存信、存孝、存進、存璋、存賢。作《義兒傳》。

史臣曰：昔武皇之起並、汾也，會鹿走于中原，期龍戰于大澤，蓄骁果之士，以備鷹犬之用。故自存信而下，皆賜姓以結其心，授任以責其效。與夫董卓之畜呂布，亦何殊哉！

------“自存信而下”包括李存信、李存孝、李存進、李存璋、李存賢這5人。按某majia所言，李存信等5人都是出生在《三國演義》成書之後。

[ 本帖最后由步兵乙于 2009-9-23 13:19 编辑 ]


	我家住在瓦岗寨

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#355

发表于 2009-9-23 16:18 资料短消息只看该作者

人品与武力、军事水准无关，不过世人还是很看重人品啊！
世间因为出了一个所谓的“优秀的人物”，却要很多“不优秀的人”为他的事业枉送性命，实在可惜啊

人品其实很重要的。


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#356

发表于 2009-9-23 16:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #355 我家住在瓦岗寨的帖子

吕布人品再差，好像也没有让人为了自己的事业要人陪葬哦！


	司马光

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#357

发表于 2009-9-23 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 步兵乙 于 2009-9-23 13:12 发表

克用曰：“吾于罕之，豈惜壹鎮；吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，飽則飏去，實懼翻覆毒余也。”

罕之負骁雄之氣，蓄向背之謀，武皇比之呂布，斯知人矣。

------哦，原來李克用也是 ...

这几个都是用董卓之有吕布,这说明啥？

这是比作董卓与吕布誓结父子的事件,明白什么意思了吗?

也就是因吕董二人之事,才有这种比法.


	步兵乙

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#358

发表于 2009-9-23 18:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2009-9-23 17:36 发表

这几个都是用董卓之有吕布,这说明啥？

这是比作董卓与吕布誓结父子的事件,明白什么意思了吗?

也就是因吕董二人之事,才有这种比法.

哦，原來李克用與李罕之誓結父子，明白了。

多謝指教！


	可爱小马驹

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#359

发表于 2009-9-23 22:02 资料短消息只看该作者

李克用说这话是为了夸李罕之勇猛？


	逍遥轩 (残念斋)

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#360

发表于 2009-9-24 11:31 资料短消息只看该作者

李罕之“負骁雄之氣，蓄向背之謀”
这两点特性与吕布类似，所以比之。并非单单由于骁勇而比之。

个人类比吕布的好像也就这一例。

从武勇来看，李存孝还比做张辽，甘宁，却不是吕布。

还有比做文鸯的，东晋的李痒就是。