袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	风云天下

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#331

发表于 2008-10-5 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无名于 2008-9-25 23:55 发表
关于蓟门的论战，百度吧的这篇帖子比较实在，很少有比烂和转进的低下辩论。大家自己去看。
http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... iduPostBrowser& ...

这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇祯这样的主，说不定真能委我大任，那就为我欲为了，反正成了就是千古奇功，民族英雄，甚至能位极人臣，败了大不了一死而已，国家亏是国家的，又不是我的。

[ 本帖最后由风云天下于 2008-10-5 18:00 编辑 ]

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	humi100

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#332

发表于 2008-10-5 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:58 发表

这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇 ...

又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.

还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家族绝后吧.

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#333

发表于 2008-10-5 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:56 发表

1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛 ...

还条款放在台面上来，你看过袁崇焕的条款吗，你知道条款内容吗，袁崇焕条款内容基本就两大件事,皇太极称臣,退还领土，

皇太极要答应了除非他是满奸了，提出这种条款的人叫汉奸,我看岳飞就离汉奸不远了。

小小的部落，成吉思汗又是哪里出来的人，世界都被他和他的子孙呕的差不多了，世界各国的祖先是不是都得要跳出来了.

还比袁崇焕上台之前糟糕一百倍,不是袁崇焕,整个关外就送给满清了，看来某人是玩选择性失明大法了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-5 18:52 编辑 ]

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#334

发表于 2008-10-5 21:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-5 18:44 发表

又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.

还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家 ...

貌似是胡编的所谓“史料”被戳穿太多，已经被出版社警告了，要他在所有言必称史的地方给出确切出处，这不是要了人家百度党的小命嘛

。不久前还信誓旦旦手里还有没放出的强硬史料，现在反倒赶紧出来澄清自己素材主要来自网络，已经在sc上被人耳提面命的骂成小白不敢回应了。。。。。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-5 21:07 编辑 ]

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#335

发表于 2008-10-6 10:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:56 发表

1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡，这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害，那怎么袁崇焕老是发大话呢？没本事发个屁大话，既然胆大好行险，那就是在拿国家命运赌博了，这样的人不算奸佞吗？
3.这还是吹牛吹破的结果，我没本事平辽我就不会吹大话，既然敢吹大话，那就得为结果承担责任，崇祯哪说错了，以东事托袁，结果是什么样？比袁上台前糟糕一万倍，就按现在的问责制度，袁也该死了。

我的发言，你基本上全都理解歪了。
1.我说的是通敌卖国的动机，你说的是通敌卖国的事实。袁崇焕没有事实摆在表面上给我们看到，你可以怀疑，那么你说袁为什么要通敌卖国？他吃饱了撑得？
2.不正视敌人的强大，正是明朝对清作战一再失败的重要原因之一。万历如此，天启如此，崇祯如此，君亦如此。朱元璋假如真的能从坟里跳出来，我敢担保，他第一件事不是气得跳起来，而是立即对满清给予足够的重视，抛弃一切自高自大的思想，然后重新发动一场统一战争。为什么？因为他当年也就是从一个小部落崛起，凭着一步步英明决策发展壮大而夺得天下，他的对手偏偏自高自大不把他放在眼里，这样才有了大明朝二百多年江山。老朱倘若能有努尔哈赤这样一个对手，他高兴都来不及，生什么气呢？
3.要在全方面战胜杰出的军事家、政治家，你自己必须要比对手更强，或许有一些运气成分，但起码不能是个熊包。翻翻中国历史，但凡关键战役取胜的一方，无一例外地需要有杰出的统帅。军事这东西不是随便谁都能搞明白的，不然岂不是人人都成了军事家？赵括的例子就在前面，可是今天还有那么多人大言不惭的批评这个批评那个，真不知道你自己能值几斤几两，你是比袁崇焕高明，还是能胜过皇太极啊？如果谁能完全正确的全面分析明清战争史和双方胜败的因素，我说那一定是非常高明的军事家，自己摸摸胸口，你配吗？

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#336

发表于 2008-10-6 12:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是国军无能，是共军太狡猾。。。

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#337

发表于 2008-10-6 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-6 12:25 发表
不是国军无能，是共军太狡猾。。。

国军无不无能不清楚，但共军很狡猾世界人民是都知道的。

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#338

发表于 2008-10-6 16:16 资料短消息只看该作者

大部分人都因为把满清视作敌人而忽视了八旗兵的骁勇善战，忽视了努尔哈赤和皇太极的军事才能和英明决断。
难道是敌人，就可以无视甚至否定人家的优点吗？一个劲怨自己方这个不好那个不对，这本身就是明朝以天朝自居、自高自大的一种表现。明朝不承认自己的军队打不过清军，就拼命往将领身上推卸责任，实际上你就是打不过人家！
袁崇焕五年平辽的寓言，是大话也好，是理想化的预计也好，是一个梦也好，你要杀他，总得等5年期满，才是名正言顺。2年后被清兵杀到北京，这和五年不能平辽是否划等号？根本就站不住脚，有点智商的人也该知道，这世界上有个词叫意外，还有一句话叫凡事皆有可能。再说了，这年头不说大话、不吹牛能办事吗？美国总统竞选时那些承诺，有多少真正兑现了的？但是你要不那么说，公民会投票给你？

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#339

发表于 2008-10-6 20:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换取自己的利益吗？

满清是兵强马壮，“骑射天下无敌”，努尔哈赤和皇太极确实也是不世出的军事政治天才，但敌人强大就是我方失败的理由了吗？我只知道，第一，论国力，至少破关之前，清根本没办法和明比，哪怕明已经是腐烂不堪，可是为什么一步步给蚕食直至灭国，这明显是人为的因素，包括皇帝在内，包括边关大臣在内，这里面有李成梁，有杨镐，有熊廷弼,有王化贞，有高第，当然也有袁崇焕的责任。边关有事不问责边臣能行吗？难道就用一句“敌人太强大了太狡猾了”就可以免责了吗，那他吹个屁牛干吗啊，先说一个人就能守住山海关，屁话，他不得靠将领军，他一个人亲自领十几万兵啊，这明显是吹牛，然后又说五年平辽，他没本事干吗说这大话，说了话又做不到，不拿他开刀找谁去？

还有什么要等五年期满，扯淡，五年要真平辽了倒是皆大欢喜，要是做不到呢，要是局势更加恶化呢？才两年就兵临北京了，就算袁再敢大话，说剩下三年必定平辽，那问题是谁还敢信呢？这可是动不动亡国的事啊，能让他胡乱折腾吗？别说把他剐了，就算诛他十族，能换回国家不亡吗？当然这事崇祯也有很大责任，我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划，毕竟五年平辽不只是袁的事，更是国家和崇祯的事，崇祯最大的错误就是只听他这话，而没有去问具体实施方法也没有加以监督，而不加监督就会像三鹿的免检一样，肯定要出乱子，而就算真是中间出了意外，比如清兵破关，那要是真有计划书或者袁做出了什么成绩，那也好说啊，问题是他除了呆在宁远要钱要粮，啥事也没干，敌人跑进来了才知道追（这里就不说他入关后的表现了），那谁还敢相信他？

清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道，不知道他这封疆大吏怎么当的？不去侦察敌人的情报，他凭什么五年平辽啊，有想法可是却没动作，谁敢相信他真的能五年平辽，可笑。

袁这人就是即大胆又好行险，很像现在的很多创业人员，刚看完电视剧《绝密押运》，上面就有一个一文不名，靠一张嘴皮子拉来一笔资金，收购了一个濒临破产的酒楼，然后用酒楼抵押在银行贷款，还了债并成了富翁，可是酒楼经营不善，他就在国外买一个价值千万的古董，买保险，在国内运来运去展览，实际上自己指挥人去抢劫，甚至抢不成还在古董里放摇控炸弹，用这个来拿保险赔偿，一下两个亿，真的是好买卖啊，没点胆可真不行。袁和崇祯也算君臣相得，一个敢于吹牛，靠说大话上位，一个完全相信一点也不监督，就可惜了国家，满清破关前从来没想过能夺明的天下，就像现在，要有人说朝鲜或者韩国，能夺取中国的话，我想别说国人，连他们自己也会笑掉大牙，可事实就发生了，奈何。

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发表于 2008-10-6 21:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表
真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换 ...

我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成你的完全没消息，造谣也不是怎么造的吧.

要钱要粮是在干什么,不是在修城吗，又变成什么都没干了，真是选择性失明大法果然是窃明众的强项呀,你以为满清靠你吹牛吹走的，宁远,宁锦大战不靠城,早被赶回关内去了。

满清怎么就不敢从他这里入关,见了袁崇焕还得绕道走，怎么别人就没这待遇，满桂入北京被殴了一次,打个半死,被逼出战直接被殴死了,难道这种给满清送肉,很过瘾?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-6 21:08 编辑 ]

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#341

发表于 2008-10-6 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-6 21:02 发表

我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成 ...

你TMD知道袁多少事，在这里狂吠

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发表于 2008-10-6 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-6 21:24 发表

你TMD知道袁多少事，在这里狂吠

我知道的就要比窃明众多一点，不会乱YY而已，窃明众除了乱YY,就没啥本事了。

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发表于 2008-10-6 22:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表
我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划

计划当然有，真以为古人思想比你还简单？现存有袁崇焕面对兵部五问时递交的平辽方略残缺本，五问为“问战守，问兵数，问粮运，问方略，问善后”，你想到的都能去里面找详细答案。

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原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道

笑话，还有人比袁更清楚局势的？屡次上疏报警什么的就不说了，后金破关前一个月（9月）袁还派兵到破关处增援，因为涉及管辖权的争斗，被顺天巡抚王元雅打发回去（“督师袁崇焕恐其西,请增戍关门,遣参将谢尚政等备顺天,巡抚王元雅谓虚警,遣归”《长编》《实录》均有记载），都这样了还能做什么？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-6 22:23 编辑 ]

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