天涯转贴长篇）明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看讨论贴 - 炎黄春秋


	只是路过

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#331

发表于 2007-6-24 17:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东倒西歪 于 2007-6-22 00:31 发表
呵呵，作者读书还是不求甚解。俞大猷出名的还是棍法，俞公棍名声响亮，所谓俞公棍单人打不得、对不知音人打不得，没有花法的缘故。其实作者哪怕随便找本《剑经》来翻翻，就知道里面几乎都是棍法，也就不会被书名 ...

“俞大猷先后拜王宣、林福、赵本学（参见《泉州人名录·赵本学》）等人为师，皆得三家所长。后又从师精通荆楚长剑的同安南少林高手李良钦（参见《泉州人名录·李良钦》）学剑（棍）术（俞大猷《饮马长城窟》）和骑射，达到了“剑术天下第一”，跨马而骑，引弓飞矢，百发百中的境界。”http://www.artx.cn/artx/renwu/8518.html

现在所有的权威资料谈到俞大猷的武艺，都用的是“剑”术精湛，了不起加个括号（棍）。当时的武术界，“剑”字本来就和“棍”字通用。明月引用古籍的写法，称俞大猷的剑术出神入化，有何不可？

不知道“东倒西歪”同志哪个眼睛看见明月写俞大猷使的是现代意义的剑？或者只是想在此装精，以显其才高八斗，博览群书？

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	东倒西歪

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#332

发表于 2007-6-24 17:49 资料文集短消息只看该作者

呵呵，有兴趣的同志去看看剑经，就知道“荆楚长剑”是什么了。至于楼上纯粹抬杠的话语，太无聊！
再次说明，这书网上一搜就有。

[ 本帖最后由东倒西歪于 2007-6-24 17:50 编辑 ]

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#333

发表于 2007-6-24 17:54 资料短消息只看该作者

我抬杠？？笑~

请问，明月有写《剑经》里面录的不是棍法？当时的武术界“剑”“棍”通用难道不是事实？明月按照古籍原文“剑术天下第一“来写，就等于是在说俞大猷使的是现代意义的剑？你自己误以为明月写的现代意义的剑，就算是明月写错了，你这什么逻辑？哈哈

就算你看懂了几路棍法，也不用这样显摆吧~

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#334

发表于 2007-6-24 17:56 资料文集短消息只看该作者

明月是哪个朝代的人？你也就知道抬杠，哈哈！

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#335

发表于 2007-6-24 17:58 资料文集短消息只看该作者

另外，剑并不是跟棍通用。

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	只是路过

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#336

发表于 2007-6-24 18:02 资料短消息只看该作者

哦，你是不是想说今天的人只要引用古籍就是在放屁？不如把过去的古籍都一把火烧了？凡文言使用者杀无赦？真是同情明月，写个历史作品，古籍用多了，有人说你“不求甚解”。按照自己的观点写，又有人说你观点没有出处~我劝明月还是封笔算了，免得这多高谈阔论者指指点点~

你要指正也就顶多指出，明月没补充说明当时的剑等于是棍，写得不够详尽。你说什么明月读书不求甚解？是不是有点太自以为是了？其实，我看你也就懂耍棍而已~

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#337

发表于 2007-6-24 18:04 资料文集短消息只看该作者

没点新意，你就继续抬杠吧。

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#338

发表于 2007-6-24 18:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 只是路过 于 2007-6-24 18:02 发表
明月没补充说明当时的剑等于是棍

谁告诉你当时的剑就是棍？明月是不求甚解，你就是不学无术，哈哈！

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#339

发表于 2007-6-24 18:07 资料短消息只看该作者

恩，你有新意，你干脆说写历史既不参考，也不引用古籍才算是合理。真有你的，这都被你想到了~

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	悼红狐


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#340

发表于 2007-6-24 18:11 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得虽然当年明月直接引了书名开始发挥，没注意到整本书是讲棍的，但俞大猷在序言里也大而遑之说，猷学荆楚长剑,颇得其要法。
如果只是看过序言，还真没什么概念要从剑里想出个棍来，两种东西完全不搭边嘛。但有个问题，干吗要把剑当棍的代称呢？说成棍经难道不对？

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#341

发表于 2007-6-24 18:11 资料短消息只看该作者

“其时泉州社会的闽学氛围炽盛，俞大猷先后拜王宣、林福、赵本学（参见《泉州人名录·赵本学》）等人为师，皆得三家所长。后又从师精通荆楚长剑的同安南少林高手李良钦（参见《泉州人名录·李良钦》）学剑（棍）术（俞大猷《饮马长城窟》）和骑射，达到了“剑术天下第一”，跨马而骑，引弓飞矢，百发百中的境界。”http://www.artx.cn/artx/renwu/8518.html

“俞大猷当秀才时，拜泉州名儒蔡清之门徒王宣及军事家赵本学为师，学习《易经》与兵书；向精通荆楚长剑的李良钦学习剑术。父亲死后，他弃文就武，承袭百户官世职。”http://www.ffkan.com/kanshu/3330/462653.htm

用事实说话哈，棍神~

你要说明月写得不够详尽，少了个注解：“明朝剑亦指棍”，算是你评论得在理。故意说明月写的“剑”是指现代意义的剑，你难道想自作主张歪曲作者的意思？还谈什么不求甚解。呵呵，你真逗

[ 本帖最后由只是路过于 2007-6-24 18:15 编辑 ]

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#342

发表于 2007-6-24 18:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-24 18:11 发表
我觉得虽然当年明月直接引了书名开始发挥，没注意到整本书是讲棍的，但俞大猷在序言里也大而遑之说，猷学荆楚长剑,颇得其要法。
如果只是看过序言，还真没什么概念要从剑里想出个棍来，两种东西完全不搭边嘛。 ...

剑不是棍的代称，应该说是一种武艺的代称吧。
俞的序里讲了：
“猷学荆楚长剑，颇得其要法。
……
猷谨将所得要法，著为《剑经》，以告后人。”

也就是说《剑经》写的就是他所学荆楚长剑。那么《剑经》写的又是什么呢？
请看：
“用棍如读《四书》，钩、刀、枪、钯，如各习一经。《四书》既明，六经之理亦明矣。”
也就是说棍是范例，学好棍，钩、刀、枪、钯（还就没提剑，呵呵！）这些“利器”也就水到渠成了，他剑经的武艺从棍开始，却并不局限于棍法。

读古籍，望文生义经常会犯大错误的，特别是只看个书名就下结论的。再举一例，《手臂录》，知道写什么吗？是写的刀枪之法！遇上某些不学无术之辈，大约又要闹出“当时手臂等于刀枪”之类的笑话了，呵呵。还有一本书书名也挺诡异，《一指定禅》，绝对不是写禅定的，是一本按摩书，呵呵。所以说治学要严谨，写小说就无所谓，把藏密大手印写成掌功也无所谓，写“历史”就要认真一点才好，以免以讹传讹。

[ 本帖最后由东倒西歪于 2007-6-24 18:32 编辑 ]

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	悼红狐


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#343

发表于 2007-6-24 18:32 资料主页文集短消息只看该作者

剑是武术之代称啊，受教了，看来近代我们是把这个词给狭义化了

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#344

发表于 2007-6-24 18:35 资料短消息只看该作者

我只是想知道延用古籍的写法为什么不可以？难道擅自把原书的名字改成《棍经》，就不是以讹传讹了？我只是很想找出来，明月哪里的文字告诉了我们，俞大猷使的兵器是现代意义的剑？

再次提醒，不要把你误解的意思推而广之为原文的本意~

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	东倒西歪

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#345

发表于 2007-6-24 18:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-24 18:32 发表
剑是武术之代称啊，受教了，看来近代我们是把这个词给狭义化了

只能说有时候剑可以是武艺的代称吧，比如吕布，王允“以剑客遇之”，也就是说觉得这人武艺好，能干些杀人越货的勾当。并不是说，就指吕布的剑法就如何出众了。

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#346

发表于 2007-6-24 18:44 资料文集短消息只看该作者

其实，这都是些专业的东西，明月不懂很正常。
我还是那么说：哥白尼提出个日心说，可这本天体运行论恐怕很多历史学家就真没读过。别告诉我找不到这书，这半年我看见两个版本了。
明月写的也是历史普及读物，又不是专门的历史读物。

同时吹一下牛：剑经和手臂录我都读过。呵呵。还有明月作蓝本的明通鉴（自己猜测）。但是这并不意味我比明月强，虽然我比他年龄大。

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#347

发表于 2007-6-24 18:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东倒西歪 于 2007-6-24 18:41 发表

只能说有时候剑可以是武艺的代称吧，比如吕布，王允“以剑客遇之”，也就是说觉得这人武艺好，能干些杀人越货的勾当。并不是说，就指吕布的剑法就如何出众了。

你自己都说剑是武艺的代称，请问按照古人的用法，说剑法出众不就等于武艺超群？何谬之有？君何以见得明月不懂《剑经》的狭义解释？

[ 本帖最后由只是路过于 2007-6-24 18:45 编辑 ]

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#348

发表于 2007-6-24 18:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-6-24 18:44 发表
其实，这都是些专业的东西，明月不懂很正常。
我还是那么说：哥白尼提出个日心说，可这本天体运行论恐怕很多历史学家就真没读过。别告诉我找不到这书，这半年我看见两个版本了。
明月写的也是历史普及读物，又 ...

不懂很正常，我不懂的东西可能更多。不过既然写“历史”，就应该认真一点，起码对于这种一搜就有的资料，总应该应该先看一看再下笔吧？如果是一些秘本抄本的话，就不强求了，终究他是个业余的，那种资料不是圈里人不好找。

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#349

发表于 2007-6-24 18:51 资料文集短消息只看该作者

楼上的争论大可不必，明月给我们传达的信息主要是俞武功很高，读者也没几个有兴趣关心他是用棍还是用剑，只要知道他打架很猛就够了

[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-6-24 19:14 编辑 ]

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#350

发表于 2007-6-24 18:52 资料文集短消息只看该作者

嗨，谁能想到阴沟里也能翻船呢？很可能他根本就没觉得这是个问题。不过，估计出书时可能他就修改过来了。
反正这是个网络版，不要钱不是？不要钱人家爱说什么都行。

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#351

发表于 2007-6-24 18:55 资料短消息只看该作者

结论是：明月真的很业余，东倒西歪真的很专业？

嘻嘻~明月若不按照某些人喜欢的写法写书就是个下三滥~业余货。只有严格按照某些人的主观意愿来写书，才叫专业严谨。古籍上用的都是“剑”法，明月写历史何必按照古籍原文来写呢？胡编乱造才叫水平，有新意。

明月实在应该丢开古籍来写历史，写书之前先在网上做个问卷调查，请问亲爱的各位专业人士：“你们到底要我怎么写？任你们百般要求，我都满足~你们眼中的明朝是怎么样的，我就怎么写~”

本帖最近评分记录

fengxv

2007-6-24 19:23

-50

请注意语气

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#352

发表于 2007-6-25 16:03 资料文集短消息只看该作者

俞的荆楚长剑技是什么前面已经说得很清楚了，在现代语境下，就此说俞剑法超群什么的，毫无疑问是一个错误。另外，楼上的不会以为明月是在写古文吧？

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#353

发表于 2007-6-25 18:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 闻琴解佩 于 2007-6-23 22:49 发表

在下觉得您这是在护短。明月的才华是无可置疑的，但也不能把摆在眼前的疏漏掩盖。
治学还是需要严谨的好。

在下也不是要去挑骨头，但就事论事，我还是倾向于“东倒西歪”兄的观点。

我承认确实有些护短的因素，但是我就是看不惯有人读过一两本没什么人看的书，看到别人说错了（对错先不论，就当错了），立刻跳出来揪住不放，就像前面说的"在此装精，以显其才高八斗，博览群书!"另外，我看最不爽的就是“不求甚解"这四个字，人家看漏了一本剑经就不求甚解了？难道这60、70万字的白话明史是某人”甚解“了剑经而写出来的？

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#354

发表于 2007-6-25 18:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也觉得这是明月犯的小错误，这也没什么了不起的。也没必要文过饰非，也没必要说明月什么。枝节问题，犯不上争，没准儿过两天明月就出告示了

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#355

发表于 2007-6-25 23:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 淡泊如风 于 2007-6-25 18:23 发表

我承认确实有些护短的因素，但是我就是看不惯有人读过一两本没什么人看的书，看到别人说错了（对错先不论，就当错了），立刻跳出来揪住不放，就像前面说的"在此装精，以显其才高八斗，博览群书!"另 ...

不求甚解是他的态度问题，我在这里指出来是希望他以后写作能更认真一些，终究是在写“历史”不是写小说。前面说了，我也理解明月是个业余的，对他要求并不高，如果是什么秘本抄本之类，不是圈里人不容易找，不看就不看了。只是《剑经》这东西，流传极广，网上搜一下就有，门都不用出，这都不看一下就说话，就有点说不过去了。另外，奉劝一下淡泊如风，是个男人的话，不同意我的观点完全可以从技术层面来驳倒我，驳不了就净说些不相干的话乱丢帽子，那样也太没用了一点。

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#356

发表于 2007-6-26 00:24 资料文集短消息只看该作者

《剑经》有什么流传广的，不是圈里人有几个听说过，有谁会有兴趣去看？白天想起了这个事，专门问了不少人，没一个听说过这个书。明月写这到这里完全也没必要去翻《剑经》到底是什么，这个连个细节都算不上，看不出有任何重要性。要说比较重要的内容，多方查证有必要，这个方面明月知道有《剑经》这个书就足够了，要是再专门去浏览，绝对是浪费精力。
发现这种错误指出来就行了，有些话说得过分了不合适，不求甚解说得太过分了。还是认为没几个人关心俞用的是棍还是剑，如果不是楼上的提到了，在下根本就没注意俞是用的什么兵器，对明月写的那一段的印象就是俞武功很高，专门去少林寺打过架。

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#357

发表于 2007-6-26 00:38 资料文集短消息只看该作者

明月写的是整个大明的事，不是给俞立传的。明朝有那么多人那么多事，要是都这样研究这种细节，100年他也写不出来。把层次弄高点，就算是个专门明史的专家，他就看过《剑经》，能知道俞用的是什么兵器？只有是专门研究俞的人才会了解这个。就算放到整个明朝来说，俞也不是一个很重要的人，而且他最重要的是抗倭，连他是个武林高手都是细节，更别提他用什么兵器了。写历史，大方面不出错就够了，研究这个还不如琢磨一下俞有没有痔疮。

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	淡泊如风

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#358

发表于 2007-6-26 12:36 资料主页短消息只看该作者

拉倒吧你，还技术层面，楼上的深蓝判决、只是路过、tiger1970、温柔的一刀都是从技术层面说的，你老兄除了会说人家抬杠耍无赖就是摆那句“《剑经》这东西，流传极广，网上搜一下就有，门都不用出”，一句正经八百的反驳都没有。还让人家跟你谈技术层面？
男人不男人不是你说了算的，我的定义里，真正喜欢的东西就去尽力保护，看不爽的人就去批，才是男人之道。

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#359

发表于 2007-6-26 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

已经说清楚的就不要反复说了。
这个问题就此打住。
本版只讨论历史，不讨论其他的。

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#360

发表于 2007-6-26 16:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-26 00:24 发表
《剑经》有什么流传广的，不是圈里人有几个听说过，有谁会有兴趣去看？

明月知道有《剑经》，文章里都写了，而这书网上一搜就有，你说广不广？呵呵。

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-26 00:24 发表
在下根本就没注意俞是用的什么兵器，对明月写的那一段的印象就是俞武功很高，专门去少林寺打过架。

你有这印象完全可以，我看武侠书对于打斗细节也都是一掠而过呢。不过既然写“历史”，准确性还是要紧的。

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-6-26 00:38 发表
明月写的是整个大明的事，不是给俞立传的。明朝有那么多人那么多事，要是都这样研究这种细节，100年他也写不出来。把层次弄高点，就算是个专门明史的专家，他就看过《剑经》，能知道俞用的是什么兵器？只有是专 ...

看文章，明月对于写俞大猷还是倾注了不少热情的，写错了不应该。至于《剑经》，外行人要读懂技术细节并不容易，不过要读懂俞大猷的“荆楚长剑”是什么，以明月古文水平，应该不是问题。还是不够认真，没去看才会犯的错误。

[ 本帖最后由东倒西歪于 2007-6-26 16:18 编辑 ]

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