赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


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#331

发表于 2006-9-25 00:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-24 10:27 发表

我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.

此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不 ...

回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.

这跟辞海的特殊语境可解释为决战有冲突吗? 既然明白曹操这封外交书信里语境特殊, 那么辞海的解释有什么错误呢. 在这个语境里, 会猎确实是决战的意思.

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	风萧萧易水寒

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#332

发表于 2006-9-25 07:38 资料短消息只看该作者

会者,集也.猎者,执干戈以逐兽.

故会猎实指集干戈以逐兽.干戈能逐兽,亦能逐人.故引为用兵.用兵于吴,吴乃孙氏故地也;用兵于江夏,江夏乃刘备之地也,故所指不同,实为宾语不同,非动词原意.

故此中会猎为其引申意,即用兵,尽信书不如无书.

[ 本帖最后由风萧萧易水寒于 2006-9-25 07:40 编辑 ]

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#333

发表于 2006-9-26 11:17 资料文集短消息只看该作者

好久没来，好热闹呀。

其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？

老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这样改？
因为老罗不愿承认刘备已经奔吴这个历史事实。

为何历史中曹操要说“会猎于吴”？因为刘备当时已经逃跑到了吴，如果要和孙权一起会猎，自然只能在吴。
请注意当时所谓吴的含义，是指孙权所控制的地盘，自然包括刘备最后离开夏口奔逃去的樊口。

在自己对古文不能确切理解的情况下，看看其他人翻译的白话文，总比自以为是的要好的多。

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#334

发表于 2006-9-26 12:10 资料短消息只看该作者

其实冷静点想想也应该会想透彻的，吴军烧船怎么烧也不可能烧完曹军的船，那得准备多少小船，据史料记载当时烧船的小船顶多几十艘而已，况且曹军的船又不是纸糊的，风再大，船连得再紧也不可能烧完

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#335

发表于 2006-9-26 23:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 11:17 发表
好久没来，好热闹呀。

其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？

老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这 ...

如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的?

老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝战埋个伏笔来衬托诸葛亮的口舌之辩罢了.

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#336

发表于 2006-9-27 17:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-26 23:33 发表

如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的?

老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝 ...

个人还是同意会猎于吴就是向东吴挑战.在人家家里用兵,又不是皇帝,可以随心所欲的在他的土地下做任何事情.至少算是双关,模糊不清本身就是一种威胁.

不过那是于吴的问题,不是会猎的问题,有人把会猎解释的非常清楚了.

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#337

发表于 2006-9-27 17:12 资料文集短消息只看该作者

老兄不必重复说那句话了吧，辞海本身也没说会猎本意是决战，而是会猎在特殊语境里可以解释为决战的意思。重复来重复去其实你已经承认了，会猎于吴这句话的语境存在问题。这就足够了。

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#338

发表于 2006-9-27 17:17 资料短消息只看该作者

我没有说过会猎的本意问题.会猎本意是集干戈以逐兽--这个应该没有错了.

会猎引申意也没有决战的意思,会猎引申意是用兵.我原来以为语境的问题,现在看来语境根本没有问题.就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

我看解释的人很多了，我的思路已经非常清晰了:辞海就是错了,辞海平白无故给会猎加了一个引申意决战.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:22 编辑 ]

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#339

发表于 2006-9-27 17:30 资料文集短消息只看该作者

就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。

会猎于吴肯定不能推倒出会猎就只是决战的意思，但是会猎于吴肯定能推出，此时的会猎就是在宣称要与之决战。

辞海解释是对的，在特殊语境里，会猎可做决战的解释。这是宾语的问题，因为宾语导致了语境的变化么。

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#340

发表于 2006-9-27 17:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:30 发表
就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.

打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。

会猎于吴肯定不能推倒出 ...

那么请问,辞海中为什么不把打中间带一条这样的解释呢?

德国军队在苏联境内打仗.是不是说明打有侵略他国的含义?

盟军在法国境内打仗,是不是说明打有解放法国被压迫人民的含义?

你这个解释根本就不通.宾语的含义往主语里套,那么还要宾语干什么

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#341

发表于 2006-9-27 17:46 资料文集短消息只看该作者

我这么比个最直接的比方，A拿B的钱包（假设这个钱包是别人的，A无权拿）。那么这个拿到底是不是该解释成偷盗？

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#342

发表于 2006-9-27 17:49 资料短消息只看该作者

很抱歉,辞海里面不会把拿解释成偷盗,不信你去查.

所以你的例子恰恰证明了,辞海把会猎解释成决战的错误.

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#343

发表于 2006-9-27 17:52 资料文集短消息只看该作者

辞海不会解释成拿有偷的意思，那得真查了辞海再说，你我手头貌似都无辞海，但是这个例子说明拿在这里可解释成是偷的意思，是在语境特殊的情况下的解释就成了。这跟辞海对会猎在会猎于吴时的解释没冲突。

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#344

发表于 2006-9-27 17:53 资料短消息只看该作者

拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.

因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.

会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.

因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.

辞海对以上的标准不同,正说明了辞海的错误。

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:56 编辑 ]

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#345

发表于 2006-9-27 19:18 资料主页短消息只看该作者

其他史籍中会猎的用法红字为打猎之意蓝字为决战只有一处

贞观元年，阴山已北薛延陀、回纥、拔也古等部皆相率背叛，击走其欲谷设。颉利遣突利讨之，师又败绩，轻骑奔还。颉利怒，拘之十余日；突利由是怨望，内欲背之。其国大雪，平地数尺，羊马皆死，人大饥，乃惧我师出乘其弊。引兵入朔州，扬言会猎，实设备焉。侍臣咸曰：“夷狄无信，先自猜疑，盟后将兵，忽践疆境。可乘其便，数以背约，因而讨之。”太宗曰：“匹夫一言，尚须存信，何况天下主乎！岂有亲与之和，利其灾祸而乘危迫险以灭之耶？诸公为可，朕不为也。纵突厥部落叛尽，六畜皆死，朕终示以信，不妄讨之；待其无礼，方擒取耳。”《旧唐书突厥传》

贞观元年，薛延陀、回纥、拔野古诸部皆叛，使突利讨之，不胜，轻骑走，颉利怒，囚之，突利由是怨望。是岁大雪，羊马多冻死，人饥，惧王师乘其敝，即引兵入朔州地，声言会猎。议者请责其败约，因伐之，帝曰：“匹夫不可为不信，况国乎？我既与之盟，岂利其灾，邀险以取之耶？须其无礼于我，乃伐之。”《新唐书突厥传》

重熙中，补寝殿小底，寻为燕赵国王近侍。以家贫，诏乘厩马。迁修起居注。会猎秋山，良进秋游赋，上嘉之。《辽史耶律良传》

苏舜钦等以群饮逐，概言：“预会者皆馆阁名士，举而弃之，觖士大夫望，非国之福也。”不报。求知苏州，终母丧，入为翰林学士。聘契丹，契丹主会猎，请赋《信誓如山河诗》”诗成，亲酌玉杯为概劝，且授侍臣刘六符素扇，写之纳袖中，其礼重如此。《宋史赵概传》

欲图北，必先定河南。大驾驻河南，军乃渡河。否则，先定南九省，无内顾忧，然后三路出师：一出湖楚；一出汉中，疾趋咸阳，以至皖豫；一出徐、扬，席卷山左，再出山右，会猎燕都。若悬军深入，犯险无后援，必败之道也”。《清史稿洪秀全传》

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发表于 2006-9-27 20:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:53 发表
拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.

因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.

会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.

因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.

辞海对以 ...

拿的引伸意没有偷的意思又怎么会出现不问自取是为偷者的说法呢? 如果要争, 就先查辞海和字典对拿的本意及引伸意的说法再来讨论吧. 目前仅知道辞海对会猎一词的解释而已.

再退一步说, 中文字一字多解, 在不同的词组, 不同的词语结构和不同的句子语境里都有可能有不同的意思, 字典不收录其中一种意思最多只能理解为并非是常用语法, 绝对不是用否定的语气说没有这个意思.

因为我举那个例子拿的意思确确实实是偷. 根本就不是字典没记录它就不是偷的意思.

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