探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	方二

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#302

发表于 2006-3-13 14:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由elz5000于2006-03-13, 13:09:29发表

QUOTE:

原帖由方二于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时，用兵不断……
须知曹操自己说过的：“天下事，不患寡而患不均，不患贫而患不安”

汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了

恩，我没说清，曹操转贴的……


	apes

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#303

发表于 2006-3-13 16:11 资料短消息只看该作者

刘大耳的打仗能力和阿满比差的太多。


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#304

发表于 2006-3-13 16:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的


	无心 (情殇)

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#305

发表于 2006-3-13 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-13, 16:15:17发表
楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的

不错
还有那汉中之战


	markhappy

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#306

发表于 2006-3-14 10:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝

开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？

毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟

曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？

说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？

有谁能将对错分的那么清楚呢？


	yedeyao (醉恋红叶)

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#307

发表于 2006-3-14 11:01 资料文集短消息只看该作者

只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。


	markhappy

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#308

发表于 2006-3-14 11:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:01:23发表
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。

各位始终把屠城揪出来说，以证实曹公的罪行。

在下也不否认曹公的所做所为很难容忍。

不过不在其位，不谋其职。不在其位很难理解他的所做所为。

曹公本就不是一个仁义之人，各位却以仁义的标准去衡量他。。怎么看都是他的错啊

包括拥曹派的人在内也应该没有人说过曹公仁义。。。。。。

反过来说刘公，夺刘璋的益州难道是仁义之举？

弱肉强食是这个大自然的规律。刘璋无能，被刘公取代看起来天经地义。刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

明枪暗箭。曹公好比明枪，刘公则好比暗箭了

每一个历史时期都有他独特的特点，我们作为后人去怎么看待这个历史时期，都没有错

错的是我们要以不同的标准去衡量这个历史时期，争论再所难免


	yedeyao (醉恋红叶)

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#309

发表于 2006-3-14 11:41 资料文集短消息只看该作者

既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”


	fchu

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#310

发表于 2006-3-14 11:44 资料短消息只看该作者

倒是有很多曹迷理解曹操的行为
刘备国号为汉后人为了区分才称为蜀汉后又简称蜀
曹操不称帝但所有史书都称他为魏武帝这种子封父的小把戏
想不到还是骗倒了许多人反倒光明正大的刘备却被人看成了虚伪的代表


	markhappy

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#311

发表于 2006-3-14 11:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
刘备从来没称自己的国号为蜀

先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。


	markhappy

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#312

发表于 2006-3-14 11:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

据说阁下不知“借口”是什么意思。。。。。

PS：我没说拿屠城出来说不对


	yedeyao (醉恋红叶)

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#313

发表于 2006-3-14 11:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

QUOTE:

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


	yedeyao (醉恋红叶)

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#314

发表于 2006-3-14 11:50 资料文集短消息只看该作者

每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀


	markhappy

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#315

发表于 2006-3-14 11:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？

按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了


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#316

发表于 2006-3-14 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝


	markhappy

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#317

发表于 2006-3-14 11:54 资料主页短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:50:14发表
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀

我再前面都已经说了每个人的看法都不一样

不同的标准去衡量一人，怎么看都是错

PS：我的本意不是要说曹公好还是坏，刘公好还是坏


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#318

发表于 2006-3-14 12:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:52:24发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？

按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了 [/quote]

QUOTE:

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

难道真是我的理解能力有问题

你的话里刘公是主语，称帝和国号蜀难道不是刘公的动作？

最好在还国号蜀前加个主语
你省略主语对我这样文字理解能力比较差的人来说实在是理解不了


	markhappy

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#319

发表于 2006-3-14 12:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

是这样的吗？
人心难测哦

谁也都不能保证他没有私心，对不？

我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。

来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战

PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵


	yedeyao (醉恋红叶)

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#320

发表于 2006-3-14 12:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 12:00:59发表
按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

你还是没明白他的意思

后人简称蜀是为了区分和以前汉朝的区别

就像东汉，西汉，刘备的叫蜀汉．


	yedeyao (醉恋红叶)

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#321

发表于 2006-3-14 12:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:01:13发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

是这样的吗？
人心难测哦

谁也都不能保证他没有私心，对不？

我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。

来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战

PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵 [/quote]
人肯定有私心了

厌恶之心？

没没　这点小事都厌恶之心，那人活一辈子的生多少气．


	青蓝


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#322

发表于 2006-3-14 12:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 10:46:41发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝

开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？

毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟

曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？

说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？

有谁能将对错分的那么清楚呢？ [/quote]
没称帝就是忠? 曹操把汉朝庭架空这不说, 自己划分出魏氏土地, 称公称王, 军队魏姓化, 政权魏姓化, 还忠?

您把胡继承政权比为开辟新时代. 再把开辟新时代==曹操的作为.很高招嘛~`

只可惜新中国早已不以族姓氏作为时代延续了. 跟封建时代有得比? 胡更是不用把军队胡化, 不用另开中央, 曹操没开??

刚开始我还以为你客观, 现在嘛. 哼哼.


	青蓝


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#323

发表于 2006-3-14 12:17 资料主页短消息只看该作者

还有刘备称帝一说就更好说了. 汉献帝把汉帝位阐让出来, 这早已是背叛汉朝的行为, 刘备听说他挂了而称帝抗魏. 要是没听说, 直接称帝抗魏都可以. 刘协有权把汉家的帝位阐让出来? 在家天下的封建时代, 刘协这么做等于背弃祖宗. 刘备就是公然称帝延续汉朝根本说不上不忠, 因为此时刘协已不是汉皇帝.

更何况刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位, 也许现在这时代的阁下对此不为看重, 在家天下时代可是非常重视家族姓谱的.


	markhappy

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#324

发表于 2006-3-14 12:34 资料主页短消息只看该作者

对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅

如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。

有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。

很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。

对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。


	yedeyao (醉恋红叶)

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#325

发表于 2006-3-14 12:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

别人口中的话为什么不能做证据？

法庭上还有人证呢，法官不也是听了别人的话．

史书上既然那么写了肯定是有所依据的，

不可信只不过是其中的一部分．

ＰＳ：我感觉你也不太客观，有偏向曹操之嫌．


	青蓝


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#326

发表于 2006-3-14 13:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:34:20发表
对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅

如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。

有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。

很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。

对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。

按你说的,你怎么知道曹操打赢了很多仗? 写史书的亲眼看过? 你为什么信? 曹操没称帝不也是史书写的, 写书的亲眼看过曹操没? 没! 你怎么信?

结果呢? 你选择信魏方记载: 诸如曹操不称帝, 曹操功劳大, 刘协未死之类的. 而选择性的不信记载中刘备称汉帝, 续汉诈骗,奉汉祖. 不信记载里写的损曹种种.

你可以一直以为你很客观, 我可以一直认为你很不客观, 多说确实无益.


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#327

发表于 2006-3-14 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

书上怎么写我们就暂且怎么信,否则没一个标准,不好判断


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#328

发表于 2006-3-14 15:27 资料短消息只看该作者

来这里的人可能没有哪个人说过曹操有忠这个字吧，只是说刘备比他还不如而已罢了，其实那也是别人自己个人的见解，你们拥护刘备的也没有资格去硬要别人改吧，不过至少我自己个人还是认为曹操是英雄，而刘备是小人


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#329

发表于 2006-3-14 16:34 资料短消息只看该作者

反正曹操活得比大耳舒服。


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#330

发表于 2006-3-14 16:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

正因为是全面的讨论，所以才不该总在一个问题上纠缠不清。