客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	hb300

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#302

发表于 2006-2-11 00:02 资料短消息只看该作者

三国中最重的武器,最快的马,加上状态极佳,秒杀超一流也完全可能.毛本武将单挑描写比较辩证,不象隋唐演义,形而上学较多.
夏侯敦不怕关不能说明关不行,秦琪还不怕呢.


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#303

发表于 2006-2-11 12:24 资料短消息只看该作者

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原帖由hb300于2006-02-11, 0:02:48发表
三国中最重的武器,最快的马,加上状态极佳,秒杀超一流也完全可能.毛本武将单挑描写比较辩证,不象隋唐演义,形而上学较多.
夏侯敦不怕关不能说明关不行,秦琪还不怕呢.

就是就是，如果考虑赤兔的话，那青龙刀也要考虑


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#304

发表于 2006-2-11 22:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由hb300于2006-02-10, 23:28:08发表
平欺许禇盖张辽,出于何处?
请天宫公主告之,谢

许禇当时已在白马而曹操不敢用, 偏偏把关羽从许都调出来, 许禇为次也没表示窝火或者不服. 后来评书(和京剧?)上把这个环节叫做平欺许禇. 虽然"平欺许禇"的说法未来自于演义原文, 但它所指的事件是毛版演义里的.


	hb300

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#305

发表于 2006-2-11 23:03 资料短消息只看该作者

谢天宫公主 ,马岱的解释令人信服.


	黄汉升

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#306

发表于 2006-2-11 23:31 资料短消息只看该作者

平欺许褚盖张辽出自罗本演义，毛本删了。。
罗本演义斩颜良有7首评诗呢，毛本删了4首。。


	小爱

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#307

发表于 2006-2-12 15:58 资料短消息只看该作者

全写完了吗?都在哪儿层楼?这么多回帖我没兴趣,我只想看楼主的主题帖


	孤狼在途


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#308

发表于 2006-2-13 08:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由小爱于2006-02-12, 15:58:36发表
全写完了吗?都在哪儿层楼?这么多回帖我没兴趣,我只想看楼主的主题帖

才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。


	小爱

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#309

发表于 2006-2-13 12:22 资料短消息只看该作者

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原帖由孤狼在途于2006-02-13, 8:19:55发表
才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。

最好能快点,另外,能不能在一楼注明主题帖的位置?回帖太多,挨个找太累了


	孤狼在途


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#310

发表于 2006-2-13 13:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由小爱于2006-02-13, 12:22:17发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-13, 8:19:55发表
才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。

最好能快点,另外,能不能在一楼注明主题帖的位置?回帖太多,挨个找太累了

龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①：马超在第六页。
龙骧大将②：赵云在第八页。
龙骧上将①张飞在本页

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-5-21 00:20 编辑 ]


	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#311

发表于 2006-2-13 15:46 资料文集短消息只看该作者

综合型代表：吕布，马超，力量型代表，许典，技巧型代表：赵云，太史慈，姜维


	东莱鄙人

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#312

发表于 2006-2-15 15:55 资料短消息只看该作者

怎么排偶就不说了，赵云排第三，关二肯定不同意，赵云五六十合打不赢文丑，这里姑且认为赵云比文丑强，而关二3合就让文丑心怯，心怯是什么意思？我想大家都明白，文丑可是为给颜良报仇而来，可是一照面，就发现关二的实力远远大于其想象


	马腾

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#313

发表于 2006-2-15 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

文丑中计当然会心慌


	孤狼在途


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#314

发表于 2006-2-16 08:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于2006-02-15, 17:24:08发表
文丑中计当然会心慌

文丑不光是中计，其心怯的原因比较复杂但也非常明显。


	东莱鄙人

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#315

发表于 2006-2-16 13:52 资料短消息只看该作者

从书上看已经文丑已经扭转了中计的不利局面，因为关羽出现的时候，文丑已经从逃跑改为追击徐晃了，徐晃拨马回走的原因是文丑后面齐到，另外从文丑从容应付张辽徐晃的追击来看，中计显然对他个人影响不大！


	孤狼在途


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#316

发表于 2006-2-17 01:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

龙骧上将①

“万人敌”张飞

张飞字翼德，汉末涿郡涿县人。年轻时和刘备、关羽桃园三结义，蜀汉五虎将之一，官拜车骑将军，爵封西乡侯。为替义兄关羽报仇，伐吴，被部将范疆、张达刺杀，寿55岁。
像貌： 身长八尺，豹头环眼，燕颔虎须，声若巨雷，势如奔马。

单挑战例：一合杀邓茂（1）；不数合刺高升落马（2）；首斗吕布五十余合不分胜负，与关羽联手斗吕布三十合平，刘、关、张三英战吕布，遮拦不定败走（5）；斗于禁数合平（11）；三合败曹豹，赶上杀死（14）；力斗吕布一百余合未见胜负（16）；斗高顺，高顺不能取胜（19），一合生擒郝萌（19）；斗无十合大喝一声杀纪灵（21）；一合生擒刘岱（22）；张飞奋力杀退夏侯渊（31）；大喝一声杀陈孙（34）；吕翔措手不及被张飞一矛杀死（35）；张飞战不不数合一枪刺死夏侯兰（39）；许褚骑无鞍马斗张飞，张辽、徐晃夹攻（50）；战刑道荣不数合，道荣气力不加败走，一合生擒刘贤（52）；大喝一声若巨雷金旋不敢交锋（53）；步斗杀周善（61）；不十合生擒严颜（63）；两斗张任十余合平（64）；战不十合败马岱（65），三战马超：首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平，动用回马箭手段（65）；首战张郃二十余合平，次战张郃三五十合平（70）；战醉酒许褚不数合，伤之（72）。

1、经典战例 。
①张飞VS吕布。
张飞与吕布武力的详细比较见诸本套武评系列中“战神吕布”一节，在此不多赘述，只再次提一下结论：张飞的武力略逊吕布，然张飞勇甚，悍不畏死，吕布则惜命贪生。

②张飞VS马超。
张飞与马超武力的比较见诸本套武评系列中“龙骧大将马超”一节，在此也不多说，也只提一下结论：二人武力单挑几无上下之分，对比武力的全面性，马超以微弱的优势领先。

③张飞VS纪灵。
见于书第二十一回：【张飞更不搭话，直取纪灵。斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下，败军奔走。】纪灵乃袁术帐下第一员上将也，且看书中的描述“那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤”，山东大汉，又抡着排名三国第四的重兵器，当也可算是猛将吧，只是三国演义的擒敌斩将榜上却无纪灵的片言只语的记录，莫非纪灵只是浪得虚名？然纪灵作为大诸候袁术的首将兼先锋使，在那个强权混战的年代，理应多经阵仗，也许是三国作者限于篇幅剪裁略去也未可知。纪灵的问题暂且放入豹级将领里再说。纪灵最大贡献在于提供了一个张飞、关羽的比较平台：飞斗无十合杀纪灵，而纪灵却在关羽手下勉强支撑了三十合（详见关羽一节，这里不展开），方“大叫少歇”，并再不敢露面了。也还有个问题要小小分辨一下：飞杀纪灵，正当纪灵之主――袁术领残兵败将惶如丧家之犬欲投奔河北袁绍之时，刘备于路截杀，瓦解术军；羽败纪灵，正当袁术势盛，纪灵挟勇而来引大军十万征讨刘备，纪灵单挑虽败于关羽，两军却是相拒。袁术军势上的时过境迁，多少可能会对纪灵的心理、乃至武力产生影响，然本套排名，对单挑环境、武力起伏不作过多考虑，因此还是判定：张飞的武力略大于关羽。四度借用数值直观说明一下：张飞武力97.99，关羽97.9。

④张飞VS张郃。
张飞、张郃一战多有人拿来说事，以此来认定是张飞的污点之战，张飞的武力排名也因此起伏不定。在下对此颇有不同的见解：其一张郃的武力并不弱，奈何单挑中多有败绩，原因无他，对手太过强大也；在俺的本套三国武力排名中，将其列位虎级将领，这里模糊处理一下（先不做细微比较），当与徐晃、张辽、夏侯惇等人相若；如果张飞三五十合（罗本是110合左右）拿不下的是侯成、宋宪之流，俺们质疑张飞的单挑武力是有道理的，毕竟书中有张郃“世之名将”的说法。其二张飞三五十合拿不下张郃要仔细分析具体原因。下面就将二张这一战好好的剖析一下。

A、战前分析。
a、张郃地位的变迁。 在曹操攻伐张鲁之前，张郃多为操直属的偏将间或扮演先锋一职，公元215年左右，曹操战败张鲁收东川，张郃与夏侯渊一起被委任为东川（汉中）的守将。这样张郃的身份与防守魏之东南的张辽、曹仁一样，成为防守魏之西南的方面军统帅。身份的变化对一个战将的思维方式是有直接影响的：公元200年左右曹操汝南破刘备，张郃单挑三十余合负于赵云，当其时也张郃只是曹操麾下众多战将之一，未有防务一城一土的职责，因此一旦单挑失利，无需拼命恋战；公元211年曹操破马超渭南之战，张郃单挑二十合负于马超，同样张郃是打不赢就跑，可谓一人吃饱全家不饿。但是一旦张郃成为负有守土之责的方面军的统帅之后，张郃的职责显然要重得多，他要尽可能的不辜负主子的信任，带兵打仗也不能光凭勇，还要用智，打了败仗也不能孤身一跑了之，多少还要为手下的兵卒负责，关于这一点在即将谈到的瓦口隘一战中显露无遗。

b、郃视张飞如小儿。 “人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！”——这是张郃同学在战前夸下的豪言壮语。试问张郃何以敢如此夸口呢？也许存在这么两个原因：其一，书第二十五回关羽斩颜良后，对曹操说：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。” 操大惊回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌”，并令人于衣底以记之。关、曹二人这番对话时，张郃并未归附曹营，曹操的训诫自然不得而知，以此日后果然犯了“轻敌”的毛病。其二，二张大战之前，张飞业已名满天下，酣斗吕布、恶战马超，对这些惊世骇俗的武力战绩，张郃不可能一点也没有听说，然而在此之前二人从未交过手，张郃对张飞的武力传说仅仅停留在道听途说的阶段，并未眼见为实。更重要的是张郃通过张飞的武力传说得出了一个误导性的结论：张飞仅仅是一勇之夫，武力也许高超但是智力另当别论。“视之如小儿”更多的是说张郃视张飞的智力如小儿，自信在谋略上能够击败张飞。这也正是张郃不去攻打在下变受挫的马超（与马有过短兵相接，是其手下败将，也许还心有余悸），反而自告奋勇要去攻打驻守巴西的张飞的原因吧。

c、相关的其它线索。 郃曰：“此去必擒之！”洪曰：“倘有疏失若何？”郃曰：“甘当军令。”——这就是说张郃自信满满，以为张飞可以手到擒来，并立下了军令状。请看第六十九回的结束语“自古骄兵多致败，从来轻敌少成功”——骄兵必败。请看第七十回的回目“猛张飞智取瓦口隘”――张飞是猛将确定无疑，而猛将会用计才是更可怕的。双方军力对比：张郃领兵三万；张飞领兵一万五。――从兵力上说张郃部是张飞部的两倍，占据了绝对优势。以上这些都是解读二张之战的有用线索，也是分析二人于此战所表现出的武力时所要用到的。

B、战况详解。
a、首战。交战伊始，从稳妥谨慎出发，张郃也是动足了脑筋：分为宕渠、蒙头、荡石三寨，各傍山险。――互为犄角，互相照应。于三寨中各分军一半去取巴西，留一半守寨。——进可攻，退可守。且看两将相斗：【两军排开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到三十余合，郃后军忽然喊起……两下夹攻，郃兵大败。】——张郃首战便中了张飞、雷同的奇兵埋伏之计。不过从两将单挑的情形看，三十余合内张郃并未处于明显下风，这一场单挑视作平手，这样可以作出一个小结：张飞二十余合内无法击败张郃。其后三寨互为犄角、易守难攻的特点充分体现出来，“张郃多置擂木炮石，坚守不战”，并动起了心眼“郃在山上大吹大擂饮酒，并不下山”，以此来激怒张飞；雷铜冒进，驱军士上山，被山上擂木炮石打将下来，荡石、蒙头两寨兵出，杀败雷铜。张郃在新败之余算是找回了一点颜面。

b、再战。 两军相拒五十多日，山上山下展开了口水战，骂着骂着张飞来了灵感：每日饮至大醉，且令二小兵于面前相扑为戏。这一下张郃反被激怒了“张飞欺我太甚！”——当俺是木头人啊，泥人儿还有个泥性儿呢！气急败坏之下定下夜劫飞寨之计，令蒙头、荡石二寨举巢皆出劫寨，为左右援。【当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下……当先大喊一声，山头擂鼓为助，……张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。】——唉！张郃不幸又在同一条河里翻了船，又中三将军计撩！且看两将相斗：【一将当先拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵已被魏延、雷铜两将杀退，就势夺了二寨。……又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。】——张郃夜袭飞寨，刺倒草人的一刹那，就知道又中了张飞的计策，不赶紧退兵却又与张飞缠斗了三五十合，这是为何？俺以为原因有两方面，其一张飞拦住了去路，不会让到口的鱼轻易脱钩，张飞的战略目的非常明确：夺取三寨，有效的消灭张郃的有生力量。张飞派魏延、雷铜二将乘虚袭取蒙头、荡石两寨，这是需要时间的，将张郃拖得愈久，二将成功的把握就愈大。其二张郃也有自己的想法：再度中计是不假，却也未必就一输到底，毕竟己方在兵力上占优势，鹿死谁手也还未知，如果两寨能迅速的出动援军，也许还有扭转乾坤的可能，所以张郃也是在拖延时间，进一步底说他在硬抗。

依俺的理解，无论在战略上还是个人单挑上，张郃都已经败了，如果说他与张飞三十余合是不分胜负的话，那么在斗到三五十合（取中间数，约四十合左右）他已经是在勉力支撑了，不然不会出现正斗到三五十合，“只盼两寨来救”来救的话。罗本出现了110余合的记录，实际上与毛本的三五十合没有本质区别，在单挑中张飞显然未尽全力，前文已经说了张飞的目标并不仅仅在于杀死一个张郃，他要为魏延、雷铜二将争取时间。但是张郃在单挑中却是尽进了全力，已自不敌，困兽犹斗！困兽犹斗是有一定威力的，曾记得否？马超二十合可以击退张郃，但对拼命护主的曹洪却拆了四五十招。所以罗本出现110余合的说法并不奇怪。还是回到毛本，依据上述的分析推测，俺认为：从单挑上说张郃在四十合左右不敌张飞。为严谨起见，补充一点：为什么张飞不直接杀了张郃？擒贼先擒王，岂不干脆利落？张飞杀张郃（在张郃困兽犹斗的状态下）恐怕不是三五十合可以达到的事，俺一贯认为马超、赵云可以分别在二十、三十合左右击败张郃，但是真要杀他，那是另外一会事。到得张郃见到三寨俱失，绝望之余只能逃跑，再斗下去，命都会搭进去。

c、尾声。 张郃所部三停折了两停，败回瓦口关，迫不得已再度用计，使诈败计杀了雷铜，算是也挽回了一点颜面。再后来张飞抄山间小道发奇兵至瓦口关后，【郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱。随行只有十余人……】张郃被张飞追得连马都不要了，其狼狈可见一斑，“此去必擒之”的夸口翻作画饼无疑，张飞可能成为张郃同学的人生中最深的梦魇了。

⑤张飞VS许褚。
张飞和许褚有过两次“亲密”接触，两猛相并着实令人期待，可是事情并不尽如人愿，且看：
a、书第五十回：【诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。】——许褚这个家伙有点意思，一度与人打得“丢盔卸甲”，这会儿又骑了个无鞍马，不过值得肯定的是“众尽皆胆寒”，许褚却不忘职守，敢于以不完全的装备力敌张飞。可以肯定的是骑无鞍马的许褚绝对不会是张飞的对手，因此张、徐二将也来夹攻，很可能就要上演一场猛张飞力敌三高手的大戏啊，可惜“两边军马混战做一团”。——此战无助于判断张飞、许褚的武力高下，只是张飞在气势上占了上风。

b、书第七十二回：【为首大将乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；……】——可以判定这并非是一场合理有效的单挑，原因是许褚贪杯醉酒，就算不醉数百合内都有可能落败，何况大醉呢。对比起来张飞也曾醉酒，吕布夜袭徐州，两人迎面遭遇，张飞如许褚一样酒醉不能力战，但吕布却“素知飞勇，亦不敢相逼”。吕布的老丈人曹豹却不信这个邪，预欺飞醉酒，想捡个便宜，却被大醉中的张飞三合结果。此战依然无助于判断张飞、许褚的武力高下，只不过吕布“怕” 张飞发酒疯，而张飞显然是对醉后许褚的肩膀比较感兴趣。

最能够看得出两人武力高下的是两人分别同马超的那两战，在马超一节中俺已作出结论，在那两战中：马、许战的紧张程度要略大于张、马战；马、许中许褚明显棋差一招，张、马战中两人绝对棋逢对手。作为超一流高手，两人的武力非常接近，用数值表示的话：张飞97.99，许褚97.44444（无限循环）。

2、其它佐证。
①喝断长坂。
见于书第四十二回：刘备为曹操数十万大军围剿，兵败，操大军追至长坂桥头，却见张飞仅带亲随二十余骑，“怒目横矛，立马于桥上”，众军“都不敢近前”。“飞乃厉声大喝曰：‘我乃燕人张翼德也！谁敢与我决一死战？’声如巨雷。曹军闻之，尽皆股栗。……张飞睁目又喝曰：‘燕人张翼德在此！谁敢来决死战？’……乃挺矛又喝曰：‘战又不战，退又不退，却是何故！’喊声未绝，曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂，撞到于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔逃。”——这便是有名的喝退曹家百万兵了，张辽、张郃、许褚等众将不敢上前固然有“又恐是诸葛孔明之计”的原因，另外也有为张飞天神般的夺人气势所震，张三将军的勇气可见一斑。记得“小霸王”孙策也曾喝死一将，不过那是坠于马下破头而死，比之张飞直接将人喝得魂飞魄散有所不如也。——一喝之威，竟大于斯！

②勇名评价。
吕布素知飞勇，亦不敢相逼（14）；关羽对曹操说：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。（25）”；操大惊回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌”（25）；诸军众将见了张飞，尽皆胆寒（50）；孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。（65）”；曹洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌（69）” ——简评：如雷贯耳。

后续龙骧上将②：颜良见15页！

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	衡山郡王知枢密院事

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#317

发表于 2006-2-17 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

同意张飞对张合的交战分析，那个三五十合平手有很大的用计原因，事后结果看，计策完全成功。前面的三十回合平手是正常单挑，没什么说的。

张飞对许褚本来还可以有第三次碰面，在火烧新野时，但许褚不恋战，自己跑了。


	伤云 (商云·子逸)


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#318

发表于 2006-2-17 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

对张飞的分析鞭辟入里，尤其是对比张合的分析，很精彩的说。

这里提一下，后来孔明出祁山，曾经说过：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。”（99）
相信这个里面多少有一点罗本的尾巴，不过说明张合的武力是被普遍肯定的，可以适当提高一点地位，应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽，在魏五子中可排第一。


	马岱


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#319

发表于 2006-2-17 10:38 资料主页文集短消息只看该作者

孔明说这段话是什么意思呢，就是以前听说张合在与张飞交锋时很英勇，但到现在才相信，言下之意，以前并不大相信。

孔明是看了张郃救戴陵的英勇表现以后发这番感慨的，但是这次战斗竟然没有出现蜀将的名字，按理这么一个伏击战应该安排一两员将领领军作战，可能是地势狭窄，所以是混战之势，将领只能在旁边指挥，如此这个行动就要打一些折扣了，因为张合面对的是一些士兵。

孔明的识人水平如何？应该是很高明的。面对马超，孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”，可以说一针见血。孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹
操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”，这说明孔明非常重视情报工作，事后孔明将各场战斗都了解很清楚。张飞夺取瓦口之战，孔明也是运筹帷幄与千里。正因为孔明了解事情的经过，所以对张合比较看轻。

北伐的时候，老的将领都死差不多了，蜀将最强的仅剩一魏延，魏将那边也就一个张合了，所以张合才崭露头角，但这里的表现还不足以压倒张辽和徐晃。


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#320

发表于 2006-2-17 12:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

的确，孔明是到这个时候才信的，但是“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧”说明张合在那一战后的勇名传扬已久，孔明只是没有亲见才不信而已。

至于是不是只是表示张合英勇......因为毛本是在嘉靖本基础上成书，因此个人以为很有可能这句话的本意是指当初张飞张合的百回大战。

冷静下来想想，张合压过张辽徐晃的确不太客观，并驾齐驱吧。

另外，张合这小子和徐晃差不多，没有赢的把握基本就开跑...从来不会死战到底...所以这家伙的实际底子实在不好摸。


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#321

发表于 2006-2-17 13:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于2006-02-17, 9:37:57发表
对张飞的分析鞭辟入里，尤其是对比张合的分析，很精彩的说。

这里提一下，后来孔明出祁山，曾经说过：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。”（99）
相信这个里面多少有一点罗本的尾巴，不过说明张合的武力是被普遍肯定的，可以适当提高一点地位，应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽，在魏五子中可排第一。

张郃武力并并不弱的说，五虎中他面对过四个，只是多为败绩，至于“应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽”，并能在在魏五子良将中排第一就需斟酌了。俺觉得应该全面比较他与张辽、夏侯、徐晃等人的战绩，从数量、质量上谨慎的作判断。在此俺先不下判断，但俺认为他还排不上魏五子良将中的第一。


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#322

发表于 2006-2-17 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-17, 10:38:54发表
孔明说这段话是什么意思呢，就是以前听说张合在与张飞交锋时很英勇，但到现在才相信，言下之意，以前并不大相信。

孔明是看了张郃救戴陵的英勇表现以后发这番感慨的，但是这次战斗竟然没有出现蜀将的名字，按理这么一个伏击战应该安排一两员将领领军作战，可能是地势狭窄，所以是混战之势，将领只能在旁边指挥，如此这个行动就要打一些折扣了，因为张合面对的是一些士兵。

孔明的识人水平如何？应该是很高明的。面对马超，孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”，可以说一针见血。孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹
操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”，这说明孔明非常重视情报工作，事后孔明将各场战斗都了解很清楚。张飞夺取瓦口之战，孔明也是运筹帷幄与千里。正因为孔明了解事情的经过，所以对张合比较看轻。

北伐的时候，老的将领都死差不多了，蜀将最强的仅剩一魏延，魏将那边也就一个张合了，所以张合才崭露头角，但这里的表现还不足以压倒张辽和徐晃。

同意兄关于孔明这段话的解读。到了三国中后期，各国大将相继凋零，张郃得以露头角，俺们分析三国的武力，的确应该前后联系来看，既不否定张郃在中后期的神勇状态，也要兼顾张郃在前三国中杀敌斩将较少的事实。


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#323

发表于 2006-2-17 15:22 资料短消息只看该作者

斗高顺应该也算是张飞的一个污点，书上写的很有意思，“高顺出迎，不能取胜”不能取胜，但也没败！只不过不知多少回合。夏侯元让用了四.五十合击败高顺，典韦更是一打二让高顺侯成倒走出城，从这里看，张飞好象不如典韦


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#324

发表于 2006-2-17 16:05 资料主页文集短消息只看该作者

“不能取胜”不能理解为“也没败”，因为后面还有“布亲自接战”。可以理解为“（高顺自认）不能取胜”，跟李典料不能敌（赵云）性质类似。

当然典韦的表现更凶悍些，救主心切嘛。


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#325

发表于 2006-2-17 16:06 资料主页文集短消息只看该作者

关羽对曹操说：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。

孤狼兄对这句话如何理解？关羽为何要说这么一句话，是否影响到武力评定。


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#326

发表于 2006-2-17 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺一向不主张用书中人物的言语、评介来认定武力，最多只能作一个佐证用，还需用翔实的战例来验证这些言语、评介是否得当。
关公这番话从字面上的理解当为：与吾弟张飞比较，我还不算什么。联系前后文来看，关羽并不是一个多么自谦的人，说这番话表明关羽对张飞武力是认可乃至佩服的，日后分封五虎将时，关羽吵着要与马超一决胜负，何也？在关羽的心目中张飞的武艺、武力强于自己一点，而小马居然可以与之战平，他不相信！因此这段话不回影响到武评，当然“百万军中”那是艺术夸张，但是相对比之下，关羽面对张飞评价张辽那段话，就要慎虑了。
至于“关羽为何要说这么一句话”，尤其是在这么个特殊场合，是随口而言，还是另有深意？俺要好好判断一下，现在时间不够了，俺约了一个客户，还请马岱兄见谅。


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#327

发表于 2006-2-17 21:04 资料文集短消息只看该作者

典韦更是一打二让高顺侯成倒走出城

这个一直认为很强悍的说，被打的连转身的机会都没有，实在猛！


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#328

发表于 2006-2-17 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个东西很久没有去射猎了，因为实在是嚼不完的舌根。一笔糊涂烂账，而且越争越无趣。
这个帖子到现在看看还不错，从气氛上来说。连马岱兄也掺和进来了。马岱兄几点还是颇有见地。楼主很有想法，可惜不论如何，那个客观公允，似乎是谁也做不到的。刘备是奸人的看法似乎过于主观些。
我以前有一个很主观的排名。现在则感觉模糊起来，因为发现实在没有多少太有效的论据说明上述一帮人物的细微差距。不过，我在这里提出几点评判标准，看看有没有人认同。
首先，这是一部小说，也就是说不是完全的符合实际，因此不必太抠细节。比如裸衣之争。基本上就是一种平局。
然后，基本上多少合打平不能说明大将之间细微的优劣。不然张飞独战吕五十合，关张双战又是许多合不分胜负，后来就算吕不如从前了，那么吕张又是一百多合，这样肯定不好解释问题了。许马张之争，从单挑本身来讲，很难说谁上风。太注重细节，可能就如同马岱兄之言，大家想多了。作者也许都没有这么想。但是逻辑上原命题和逆否命题是等价的。也就是说，如果A和B多少合打平，另外A和C多少合分出胜负。那么应该认为C和B之间应有明显差异。
第三，一般书中单挑如果作者刻意去提出环境的影响，那么这个环境的影响应该考虑一下。不是的话，那就无视吧。小说中的年龄、状态稳定性什么的，根本无从研究。
第四，我认为所谓武力应该是一个综合，应该综合力量武艺胆气诸多方面。不过，不必考虑射箭了吧。不然，关二不必混了。对弓箭不射不躲型……
基本上我的几点看法是：吕一没有问题。二不好说。赵张马都有资格当第二。
基本上，通过纪灵这个参照物，我基本可以认定张大于关。毕竟这两场单挑没有太多的旁白注释。应该不必考虑太多因素。反例就是颜文之死，交待的太多了。基本上不能算无效，至少不能太说明问题。至少我认为颜的对徐的战例太有说服力。只能说颜这个家伙武艺精通就是脑子白痴了一点。文嘛，更加白痴，兼无胆勇。我认为，颜基本上和关难说高下，文不好界定，感觉稍挫。曹操想说担心关立功就跑路的问题，那么我认为他想法是：关比许强，而且关肯定不必颜差，而且把握比许大。因此我不敢说关一定强于颜，但可以相信略强过许。文丑实在没有什么说的，死的窝囊，而且战例太少，胜张辽印象中是射箭。对赵云才四五十合，根本没有任何意义。除了人白痴还是人白痴。
关羽对曹操说张飞牛，我看很可能他自认张飞不比自己差或者强过自己，另外就是让曹操不敢小看刘备。自然说服力不大，但是所有的证据对关羽强于张飞显然不支持，而且略朝向它的对立面，即张强于关。至少我这么认为。
张颌比较惨，我记得在貌似是友盟的地方被戏称为张参照物。但是他参照出来的张赵马的战例实在要分后三者的高下也没有说服力。客观因素还是交待了很多的。毕竟他们三人所处环境不同。
我唯一比较相信的就是张略胜关，关略胜许（文）。引申出的结论是赵张马略胜关，因此马略胜许。关应该也是略胜颜。不过这么略胜可能在单挑数百合都看不出来。
华雄就是一个半水货，把十八路诸侯的更多水货显露无疑。胜孙坚也比较扯淡，不是单挑。估计和战吕布十几回合的断手腕的武安国一个水平可能还不如，显然不如在老关面前死撑三十合还没败的纪


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#329

发表于 2006-2-17 21:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有几个比较可怜，没有参照，比如典，太史之类。没有办法比较。


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#330

发表于 2006-2-17 21:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

和尚兄的话颇有道理，三国武评这个东西之所以吸引人，是因为作者给俺们留下了一定想像空间，每个人心目中的英雄都是不一样的，俺的这个帖子从没有强求他人一致的想法，只是通过自己的解读端出自己的想法而已。俺一直以为作为一种并非严谨学科的武评来说，关键是要能够说得出道理，而非简单的下判断，目的是为了娱乐，但是论述、论证过程一定要严肃、认真，要对得起化时间、金钱看你的帖子，捧你的场的铜子，所以俺在自己的几个武评系列中尽可能的去追求自圆其说。至于客观公允，俺的理解只有相对的客观，没有绝对的公允。

谨以这些系列小文献给爱好武评的朋友们。