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标题: 诸葛的军事能力实在是远胜司马
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发表于 2005-10-8 20:10
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不知道又是谁建兴九年出去“决战”被打的灰头土脸,然后青龙二年才有自知之明坚壁勿与战?
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发表于 2005-10-8 20:13
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燕京晓林
于2005-10-08, 20:09:40发表
那就很奇怪了,那半边车马炮,魏国可是要用来对付更加强大的吴国的。如果连这个前提都不知道,这棋也就不用下了吧?
老兄何必转移话题呢,跟诸葛亮下棋的是司马懿,不是东吴~
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发表于 2005-10-8 20:22
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千年一叹
于2005-10-08, 19:35:02发表
论人数,众寡不侔;论地利,攻守异体,这不就让了半边车马炮,又何必扯到吴国呢?
QUOTE:
而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。
这句全文翻译如下:
然而与他对敌作战的敌人,却不乏当世杰出的人才,加上双方力量相差过大,他本应采取守势,却不顾实际条件贸然进攻,因而虽然连年兴师动众,也未能取得成功。
“众寡不侔”指的是蜀国与魏国的静止对比。而实际上,那时魏国还要派兵对付吴国,故司马懿还受明帝节度,不可能率领比诸葛亮多得多的兵马对付诸葛亮;而诸葛亮一无吴国威胁,二有对蜀国军政大权的牢牢掌握,比司马懿大权也自由多了。
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#304
发表于 2005-10-8 20:27
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千年一叹
于2005-10-08, 20:10:23发表
不知道又是谁建兴九年出去“决战”被打的灰头土脸,然后青龙二年才有自知之明坚壁勿与战?
使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。
郃欲分兵驻雍、郿
,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,
与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还
。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,
谓我利在不战
,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,
故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战
。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战
建兴九年也是以防御为主 一开始张颌欲用分兵驻守战术 而司马未采用 后在上邽之东、卤城亦采守势 张颌所谓“分为奇兵 示出其后”也是考虑到层层推进战法易失民望造成看似被动而提出 后也“登山掘营,不肯战” 可见魏对蜀的战略一贯是采守势
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#305
发表于 2005-10-8 20:31
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而诸葛亮一无吴国威胁
这一点不太同意,正如诸葛亮灭魏后,吴国不保。
六出祁山只是防吴突然反叛,如果占长安后吴国的态度大家还是讨论中。
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发表于 2005-10-8 20:31
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不敢苟同,“众寡不侔”如何能翻译成“力量相差过大”?“攻守异体”,说的是守方有地利之势,攻方则要困难些。
司马懿在西线作战基本都有自主权,发动的几次进攻亦未见事先请示;至于军队数量,已经不止一次列过证据,如要反驳,至少请拿点实在的东东出来。
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#307
发表于 2005-10-8 20:33
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sukerwl
于2005-10-08, 20:27:15发表
使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。
郃欲分兵驻雍、郿
,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,
与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还
。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,
谓我利在不战
,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,
故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战
。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战
建兴九年也是以防御为主 一开始张颌欲用分兵驻守战术 而司马未采用 后在上邽之东、卤城亦采守势 张颌所谓“分为奇兵 示出其后”也是考虑到层层推进战法易失民望造成看似被动而提出 后也“登山掘营,不肯战” 可见魏对蜀的战略一贯是采守势
不错,因为打不过,所以只能守.
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发表于 2005-10-8 20:38
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“攻守异体”,说的是守方有地利之势,攻方则要困难些。
不知这种翻译从何得来。
本翻译是参照书上通译全盘抄下来的。
对蜀战争,明帝下诏多次干预,还有辛毗节度,你总不能说司马懿调兵作战的自主权与蜀国军政最高把手的诸葛亮差不多吧?我可一次都没看到后主干预过诸葛亮伐魏。
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千年一叹
于2005-10-08, 20:33:35发表
不错,因为打不过,所以只能守.
街亭、陈仓之战魏大胜 亦有曹真伐蜀之事 说魏国不敢与蜀交战完全是对三国史无知的表现 既然有以上事例何来打不过之说?明帝面对蜀吴联盟且国力相差还没到能一举灭蜀的地步 当然不会对蜀死拼 有些人在三国论坛混了这么久一些简单的道理都弄不明白 还停留在个人英雄主义的可笑观念上 哈哈
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千年一叹
于2005-10-08, 11:52:10发表
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燕京晓林
于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是:
司马懿请示的是决战,因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战,比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后,司马懿立即出动快速机动部队,准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干,一面隔水放箭,并很快就联系上了被割断的部队。因此,司马懿马上撤回。
老兄也忘了吧,建兴九年那次“决战”被打得大败,连张郃也挂了,哪敢再来“决战”呢?
魏明帝何尝不想早日灭蜀,只不过张郃已亡,司马懿也不是对手,只好下诏做做样子罢了。
哈哈,其实不过是个平手,只因有人只认汉晋春秋和不认晋书的记载而已。
即使那样,当司马懿率军来到祁山时,是谁在南北二山断水修筑防御工事?又是谁先主动发动了进攻?
说道第五次北伐,此时明帝正在忙着对付孙权的三路北伐,何谈什么早日灭蜀?
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发表于 2005-10-8 21:25
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“攻守异体”,说的是守方有地利之势,攻方则要困难些。
你理解成这样,还有一点说不通:
这段是陈寿对诸葛亮的评价之一。陈寿不仅在《诸葛亮传》中,还在所有有关北伐的记载中都没对双方地利地形作出“守方(魏)有地利之势,攻方(蜀)则要困难些”一些评价或描述(我就没怎么看到),怎么可能突然在用字少而谨慎的总结性评价中突然扯到地形地利——这种其他记载中从没提到的、极为具体不应该出现在评价中的东西呢。
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发表于 2005-10-8 21:43
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还停留在个人英雄主义的可笑观念上
项羽破斧沉舟 韩信背水一战
如果战争只是简单的统计一下兵力国力 就不会有那么多以少胜多的战役了
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发表于 2005-10-8 22:54
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sukerwl
于2005-10-08, 21:05:49发表
街亭、陈仓之战魏大胜 亦有曹真伐蜀之事 说魏国不敢与蜀交战完全是对三国史无知的表现 既然有以上事例何来打不过之说?明帝面对蜀吴联盟且国力相差还没到能一举灭蜀的地步 当然不会对蜀死拼 有些人在三国论坛混了这么久一些简单的道理都弄不明白 还停留在个人英雄主义的可笑观念上 哈哈
建兴九年“决战”被打得只能缩回去坚壁无与战,有人磨几半天也反驳不了这点还在鼓吹自己如何有常识,哈哈。
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千年一叹
于2005-10-08, 22:54:57发表
建兴九年“决战”被打得只能缩回去坚壁无与战,有人磨几半天也反驳不了这点还在鼓吹自己如何有常识,哈哈。
建兴九年为什么也在防守呢?
上贴说了张颌司马都是采用的防御战术 一个分兵防守 一个是层层推进
魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀
这只是派张颌为前锋的追击战 哪来的“决战”?
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发表于 2005-10-8 23:00
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实干司马
于2005-10-08, 20:38:56发表
不知这种翻译从何得来。
本翻译是参照书上通译全盘抄下来的。
对蜀战争,明帝下诏多次干预,还有辛毗节度,你总不能说司马懿调兵作战的自主权与蜀国军政最高把手的诸葛亮差不多吧?我可一次都没看到后主干预过诸葛亮伐魏。
秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。
司马懿权力是不如诸葛亮大,但也没有必要调动全魏国的兵力才能与其抗衡,事实上,仅司马懿在西线的兵力就超过了诸葛亮。
另外,不知哪本翻译书竟然能将明显是说数量多少的“众寡不侔”明解释成“力量相差很大”?诚可怪也.
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发表于 2005-10-8 23:02
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sukerwl
于2005-10-08, 22:59:44发表
建兴九年为什么也在防守呢?
上贴说了张颌司马都是采用的防御战术 一个分兵防守 一个是层层推进
魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀
这只是派张颌为前锋的追击战 哪来的“决战”?
月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。
既然要“防守”,为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊?
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发表于 2005-10-8 23:05
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燕京晓林
于2005-10-08, 21:06:22发表
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千年一叹
于2005-10-08, 11:52:10发表
[quote]原帖由
燕京晓林
于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是:
司马懿请示的是决战,因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战,比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后,司马懿立即出动快速机动部队,准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干,一面隔水放箭,并很快就联系上了被割断的部队。因此,司马懿马上撤回。
老兄也忘了吧,建兴九年那次“决战”被打得大败,连张郃也挂了,哪敢再来“决战”呢?
魏明帝何尝不想早日灭蜀,只不过张郃已亡,司马懿也不是对手,只好下诏做做样子罢了。
哈哈,其实不过是个平手,只因有人只认汉晋春秋和不认晋书的记载而已。
即使那样,当司马懿率军来到祁山时,是谁在南北二山断水修筑防御工事?又是谁先主动发动了进攻?
说道第五次北伐,此时明帝正在忙着对付孙权的三路北伐,何谈什么早日灭蜀? [/quote]
老兄又来了,祁山一败再败,又挂了张郃,仍然美其名曰:“打了个平手”?我不过说人少地寡的诸葛亮让了半边车马炮,又何必激动呢?
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于2005-10-08, 23:02:07发表
月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。
既然要“防守”,为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊?
刚才已经说了 自一开始魏军的战术就是防御 张颌提议“分兵驻雍、郿” 后于上邽之东也敛兵依险 张颌又建议止屯卤城做防务 而司马则屯兵于前线“登山掘营” 司马一直稳扎稳打 之前司马未与诸葛交手 而魏亦有胜蜀战例 某人的被打怕一说根本不成立
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发表于 2005-10-8 23:33
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不知哪本翻译书竟然能将明显是说数量多少的“众寡不侔”明解释成“力量相差很大”?诚可怪也.
《中国历史名著全译丛书》之《三国志全译》,贵州人民出版社,1994年10月第一版
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于2005-10-08, 23:14:43发表
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于2005-10-08, 23:02:07发表
月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。
既然要“防守”,为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊?
刚才已经说了 自一开始魏军的战术就是防御 张颌提议“分兵驻雍、郿” 后于上邽之东也敛兵依险 张颌又建议止屯卤城做防务 而司马则屯兵于前线“登山掘营” 司马一直稳扎稳打 之前司马未与诸葛交手 而魏亦有胜蜀战例 某人的被打怕一说根本不成立
没打就先怕了,当然越打越怕.
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于2005-10-08, 23:33:55发表
《中国历史名著全译丛书》之《三国志全译》,贵州人民出版社,1994年10月第一版
我对古文也是一知半解,不过从“众寡不侔”的字面意思来看,理解成数量似乎比力量更为贴切些。
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千年一叹
于2005-10-09, 0:23:31发表
没打就先怕了,当然越打越怕.
你一开始鼓吹是因为张颌被斩 所以有坚壁勿与战的诏书 然后改成因为获甲首三千级的战役司马被打怕 现在又变成没打先怕 你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已
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发表于 2005-10-9 00:34
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看清楚帖再回帖吧,看不懂也不要随意歪曲嘛;
未战先怯和后来越打越怕有什么矛盾?倒是某人一方面鼓吹防守第一又对屡战屡败哑口无言,你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已
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千年一叹
于2005-10-09, 0:34:26发表
看清楚帖再回帖吧,看不懂也不要随意歪曲嘛;
未战先怯和后来越打越怕有什么矛盾?倒是某人一方面鼓吹防守第一又对屡战屡败哑口无言,你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已
已经给你说过司马之前未与诸葛正面交手 魏也有胜蜀战例 他怯什么?
四年,迁大将军,加大都督、假黄钺,与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道,水陆并进,溯沔而上,至于朐,拔其新丰县。军次丹口,遇雨,班师。
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既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。
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千年一叹
于2005-10-09, 0:42:50发表
既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。
帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰:“吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。”
张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢?张颌身经百战又面对手下败将诸葛亮 为什么一开始就怯呢?
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某人一开始鼓吹“司马之前未与诸葛正面交手,他怯什么?”后来又急忙改成张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢,逻辑混乱之至;
干脆改成“郃畏蜀如虎,奈天下笑何”岂不更符合你的YY?
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千年一叹
于2005-10-09, 8:30:15发表
某人一开始鼓吹“司马之前未与诸葛正面交手,他怯什么?”后来又急忙改成张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢,逻辑混乱之至;
干脆改成“郃畏蜀如虎,奈天下笑何”岂不更符合你的YY?
那你就找个司马之前与诸葛交手的记载啊 别引我教你的那个拔新丰县啊 那仗司马根本没见着诸葛 就算见着了诸葛也是司马手下败将而已 按我的逻辑司马根本不用怯诸葛 而按你的逻辑就讲不通 一年前就是手下败将 司马根本没有任何理由“未战先怯” 我就是在请教你 他怯什么?张颌曾大败蜀军又是百战之将 按你的逻辑 他又在怯什么?因为是你的逻辑我当然就要问你喽
在这场战争中 张颌一开始就要分兵驻守 然后又欲于卤城止屯 最后又以军法围城当开生路的借口来推托追击 而司马虽也是防守但表现比张颌强硬百倍 拒绝分兵而与诸葛对峙 于最前线止屯 又遣张颌追击 现在某一小撮人的可笑观念是“司马惧怕诸葛” 怎么不提提这个比司马更惧怕诸葛的家伙呢 哈哈
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帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰:“吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。”
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于2005-10-09, 11:14:52发表
帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰:“吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。”
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