谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	杨少凡

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#302

发表于 2007-9-1 17:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:01 发表
事实上从诸葛亮六出祈山而无寸功开始蜀国的灭亡就注定了
姜维在当时算是蜀国最杰出得人才了  当时蜀国有能力的武将人才死的死老的老  也就姜维能够领大军作战了
蜀国的命运在于诸葛亮
如果诸葛出祈山获胜  蜀存汉兴  可惜诸葛亮太自负了  他毫不注意人才的培养  功臣之后大多默默无闻  以至于蜀后期无人
蜀国灭亡军事责任有姜维的失误  最主要的是诸葛亮的失误

》》》是啊，事实上从曹操南下赤壁被红烧时开始，魏国的灭亡就注定了。
》》》魏国的命运在于曹操，假如曹操能不上黄盖的当，必能统一全国。可惜老曹得意忘形，结果大败而归，千不该万不该，居然拿刀硬逼司马懿出仕，结果孙子让人家的儿子捅个对穿，开自有皇帝来阵斩天子之先河。九州之地，人才济济，全为司马家作了嫁衣裳。
》》》结论：魏国灭亡，最主要的是曹操的失误，如果曹操不让司马当官，或者直接把他全家砍了，那曹魏就能千秋万代了。


	无势

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#303

发表于 2007-9-1 18:02 资料短消息只看该作者

如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.


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#304

发表于 2007-9-1 18:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧


	凌云茶

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#305

发表于 2007-9-1 18:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。

呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。


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#306

发表于 2007-9-1 19:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 13:24 发表
娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。

能思考“姜维去沓中干什么”，证明你进步了。
“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。
没错，我要的就是这个思考后的答案。

蜀汉内部多数重臣与姜维不和，多数重臣纵容并包庇黄皓对付姜维，姜维必须去避祸，姜维避祸导致蜀汉灭亡。
往回追溯就是我的观点，蜀汉灭亡是结构性问题，是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。


	凌云茶

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#307

发表于 2007-9-1 21:23 资料短消息只看该作者

是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江青娘娘啊


	无势

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#308

发表于 2007-9-1 21:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 诚心学习做MOD 于 2007-9-1 18:35 发表
孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧

孟达不必被司马懿破,投蜀成功,不用死,诸葛亮又可以借此做一笔大文章.....当然是高兴啦
曹爽没人和他争权,成功夺取实权,当然高兴啦.

这二人一高兴.......最后最高兴的还不就是诸葛亮....孟达来了,新城得了,多了一条进攻路线.能军的司懿换成了废物曹爽.....蜀国就真的高兴了

蜀国这么一高兴...魏国就只好高兴不起来了.


	凌云茶

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#309

发表于 2007-9-1 21:25 资料短消息只看该作者

啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。


	无势

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#310

发表于 2007-9-1 21:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 18:50 发表

呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。

兵甲是国家的东西,以一已生死,而执国家重器自卫.怎么说也不是一种值得称道的行为.
放现在说,就是以权谋私啊.于情可原,于理不通.


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#311

发表于 2007-9-1 23:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:23 发表
是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江青娘娘啊

有什么观点就亮出来，解释一下蜀汉从蒋琬掌中枢开始姜维就只能率偏军，一直到蜀汉灭亡朝内重臣（全是荆州人）都在制衡他的理由。
只会冷嘲热讽，你还算男人么？

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:25 发表
啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。

既然要拜那你就跪下磕三个响头吧。笑话，我的观点凭什么每次都要和他一样？再者你称燕京为公公，这叫什么心态。你是来吵架的吧，一边去，没工夫和你耗时间。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-9-1 23:41 编辑 ]


	凌云茶

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#312

发表于 2007-9-2 00:35 资料短消息只看该作者

什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。


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#313

发表于 2007-9-2 08:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。

你自己去翻书，看籍贯不就知道这个划分是因为蜀汉政权的政治结构太牛了。
在这里继续冷嘲热讽，莫非就是你的男人本色？


	历山学士


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#314

发表于 2007-9-3 14:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。

避祸难道是为了姜维个人？

再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？

欲加之罪何患无辞！


	暂时发言马甲


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#315

发表于 2007-9-3 15:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-9-1 18:02 发表
如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.

笑笑, 没司马懿还有新城那两叛徒, 孟达高兴什么? 诸葛亮也高兴不起来, 没司马懿魏国的国之重将张大将军倒能活得好好的. 诸葛亮也笑不起来.


	ast1981

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#316

发表于 2007-9-3 16:54 资料短消息只看该作者

300多楼了

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东祖长离

2007-9-3 21:33

-100

灌水


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#317

发表于 2007-9-10 12:09 资料短消息只看该作者

蜀国兵力本来就少，诸葛亮死后，蜀国基本上没有什么人才了。不能怪姜维，夷陵蜀国兵力基本上损失一半了。兵力更少了。诸葛亮死后。肯定会灭亡的。


	贫瘠阳光

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#318

发表于 2007-10-23 17:00 资料短消息只看该作者

1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。

2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多，又能如何？军队愈多，需要的粮草愈多，则后方运粮人员就更多了，运粮人员也要吃饭，所以销耗的粮草就更多了。

而且透过险恶的山谷栈道运粮是件困难的事，如果以为魏国可以把粮草运到汉中囤积
，打持久战那就错了，如果可能，当初曹操在汉中争夺战中就不会败给刘备。

事实证明，魏国诸路大军于西元263年8月集结完成，开始伐蜀；到同年10~11月间
，钟会因补给线过长，粮秣逐渐短缺而开始有退兵之意。从8月~10、11月，不过3、4个月的时间便无法支撑下去，而且随着冬天的来临，情况只会更糟。可见姜维的战略是可行的。当初邓艾反对伐蜀，就是考虑到这问题。

3. 你说姜维明知魏国大军将来犯，还停留沓中，不做任何准备。
那是当然的，当年诸葛亮军政大权一把抓，要北伐把军队调到汉中作准备，还得呈出师表请刘禅裁示，刘禅批准才能出兵。更何况是姜维？
在专制时代，一个采中央集权的政府，在没得皇帝同意就擅自调动军马是不被允许的
，那会被解读成：“有谋反的意图”，朝中将谣言四起。姜维既已得罪黄皓，本身已疑惧不安，既然上书请刘禅派廖化、张翼，刘禅都不肯；他自己要调兵，刘禅又会肯？如果因为发现不对，就一边上书一边调动军队，那朝中的谯周一党，一定会振振有辞的大加挞伐，再加上黄皓在一旁蛊惑，姜维有可能会跟魏延一样，被诬以谋反而被诛杀。所以姜维不敢动，也不能动。

4. 〈邓艾自阴平小到攻成都〉

首先，邓艾欲自阴平(今甘肃省文县)到达江油，中间必须穿过“摩天岭”群山，以及其南方海拔达3000余公尺的‘进军山’(高度为抗战期间地理学者李旭旦先生量测)
那进军山，因邓艾成功行军翻越此山而得名。《资治通鉴》有记载：“行无人之地七百余里，凿山通路，造作桥阁十二处”又“以毡自裹推转而下，将士皆攀木缘崖鱼贯而进者，以至江油”，可见这条路是邓艾开通的；
《资治通鉴》又记载：“......粮食不继，大军随时都会覆没，情势十分危险。”
当时已是隆冬10月，在几乎未开发的山地间行军，又缺少物资粮食，有多么的艰难，用想像的也知道。邓艾这次袭蜀，冒着极大的危险，是一场豪赌。试问姜维又怎能事先防范？又怎能未卜先知派军队去增援江油？

又‘华阳国志’有载：“自景谷(再江油北面)有步道经江油，左担出涪，邓艾入蜀所经也。”

‘左担出涪’意味只能用左肩挑东西不能换右肩的山路直通涪县，可见过了江油，以至涪县仍有一段险恶的山路。

当邓艾仍在山中时，诸葛瞻已得到消息率军至涪县，这时黄权的儿子黄崇就建议他抢先封锁山路，扼守险要，而诸葛瞻竟不能接受，以至邓艾军顺利进入平地，拿下涪县。如果诸葛瞻采纳黄崇之言，邓艾的下场会十分凄惨，进无路，后退又没粮食，岂不完蛋大吉？
邓艾这场豪赌，赌的正是：1.阴平山路可以开通 2.蜀国在成都没有人才
结果幸运的，被他猜中了，所以蜀国灭亡。姜维又怎能料到这种结果？
之后诸葛瞻败死，刘禅信谯周之言，不战而降，这都不是姜维的错。还有蒋舒的叛变以至阳安关失陷，也不是姜维能掌控的因素。


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#319

发表于 2007-10-24 13:48 资料短消息只看该作者

有点忘记了,记的演义上是说邓艾偷渡过去的,而且还从山上滚下去..那么我想问下,当时邓艾长途跋涉,已经十分疲惫,而且军队好像也只有几千人而已.假如诸葛瞻不出兵转为死守.那么邓艾处于包围之中,蜀中又无粮草补给.时日一长,不用说也知道是什么后果.我觉的姜维应该也是这样认为的.所以没有出兵救援.


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#320

发表于 2007-10-24 21:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sunnybill 于 2007-8-30 16:11 发表
主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是 ...

晕菜，小地弱民的统一全国的也不是没有。
不过天下大势定的情况下就很难。
比如刘邦之所以兴起就是因为天下的王还是比较多。项羽不可能全力来对付他。
项羽不是输在军事上，是对关键人的任用上。

以他的权利做小人把某些人的爵位剥夺了也不是不行。随便找个理由就可以了。


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#321

发表于 2007-10-24 21:34 资料短消息只看该作者

陈寿的眼光决定了当今人的眼光
又什么好争的，争出来再真理也仅仅是接近于陈寿的真理的


	phoenixdaizy


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#322

发表于 2007-10-24 21:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贫瘠阳光 于 2007-10-23 17:00 发表
1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。

2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多， ...

邓艾也算是善于制造工程的军事家了吧。


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#323

发表于 2007-10-24 22:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。

事实上就是荆州人当重臣，只有不男不女的人妖才不敢承认
男人的确很少向女人叩头的，也只有人妖向正常人磕头

本帖最近评分记录

马岱

2007-10-25 08:17

-1

有攻击性内容


	8088

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#324

发表于 2007-10-24 23:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-9-3 14:41 发表

避祸难道是为了姜维个人？

再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？

欲加之罪何患无辞！

笑死，
没私心，就不会连个官位小一大截、毫无兵权又不受欢迎的黄皓都不敢杀掉


	凌云茶

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#325

发表于 2007-10-25 00:13 资料短消息只看该作者

楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?
诸葛亮是头号大臣,法正是刘备谋主,掌兵大将更别提了.后期陈祗为尚书令弄权,他是荆州人??,诸葛瞻也统事,姜维是诸葛培养的爱将,王平张翼张嶷马忠为重将,吴意封车骑贵为国戚与吴班兄弟都有大功.这些可都是荆州人?
李严费祎两个早就入川,刘备入蜀后才投降,不是老班底,蒋琬差点就被刘备砍了,这又是那门子的偏袒重用.

[ 本帖最后由凌云茶于 2007-10-25 00:35 编辑 ]


	铁杵成针

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#326

发表于 2007-10-25 03:54 资料短消息只看该作者

大家先冷静啊,发表下个人意见---个人认为在当时姜维的权没有蒋琬大.原因:大家想想三国里诸葛亮死前的留言和死后统兵的人,都是文官,一方面促进了魏延的反叛,还有一方面说明了姜维当时的地位不高.而且诸葛亮是以内政为长,蜀国一直以内政为先,姜维后来一直领兵在外,大权在费祎,蒋琬手中握着,兵出还是不出是他们说了算,为什么?就是因为诸葛亮的"文武双全"导致的,他死后蜀中人还是以内政最高官为最高阶级就是他的后遗症,姜维又一直在外,兵权的不统一导致了兵力调配和使用的不协调,对防御魏的进攻防碍很大.而且姜维是为了报答孔明的知遇之恩,并不对政治那么敏感.

[ 本帖最后由铁杵成针于 2007-10-25 04:12 编辑 ]


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#327

发表于 2007-10-25 17:19 资料短消息只看该作者

第一个是刘备

第二个是诸葛亮

第三个是姜维


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#328

发表于 2007-10-27 01:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-10-25 00:13 发表
楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?

你才叫可笑。
吴国群臣磕头要求极端残暴的孙皓杀掉岑昏，他们有一兵一卒吗？他们可谋反了？结果怎么样了？
这姜维手握重兵并且手下有蜀国最好的将领，刘禅都同意黄皓是奸臣，可姜维就是连个小小的宦官都对付不了，还居然要避祸

论残暴程度，刘禅给孙皓提鞋都不配，可姜维就是如此胆小如鼠，比起吴国那些磕头杀掉岑昏的群臣都不如

[ 本帖最后由 8088 于 2007-10-27 01:07 编辑 ]


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#329

发表于 2007-10-27 01:59 资料短消息只看该作者

“刘禅都同意黄皓是奸臣”？WHO告诉你的


	凌烟阁

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#330

发表于 2007-10-27 13:23 资料短消息只看该作者

诸葛瞻应负一定责任

“诸葛瞻督诸军前来拒艾，至涪，停住不进。尚书郎黄崇屡劝瞻速行据险，无令敌军得至平地。瞻不能从。”
---------------------------------
邓艾奇兵越险深入蜀国腹地，本来已经十分疲惫，但因为马邈不战而降，由此得到非常关键的物质补充，体力和士气得到恢复。
邓艾的军队由于孤军深入，可谓“置之死地而后生”，其战斗力是非常之强的。

诸葛瞻率领的部队，由于自战其地，且非姜维久战之师，士气和战斗力肯定不如邓艾。
此时诸葛瞻应该做的，不是鲁莽决战，而是速行据险，坚壁不战，挡住邓艾的锐气，让邓艾得不到补给，陷敌于进不得战，退无所归的境地。
同时，蜀军还应该通过袭击、打小仗的方式，鼓舞士气，消耗敌方。等到条件成熟之时再进行决战。

诸葛瞻计不及此，又不听黄崇的建议，犹豫不决，鲁莽决战，结果一败涂地。在成都的后主和百官得知诸葛瞻大败的消息，胆都吓破了，只好投降了。