标题: 袁崇焕之死是怎么回事?
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发表于 2008-6-5 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表

《清史稿》:“朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶!”

《清太祖武皇帝实录》:帝自二十五岁征伐以来,战无不胜,攻无不克,惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。

连后金都承认了,好象不用兄 ...

这牛吹的,老努和他儿子都拿毛文龙没办法...还什么未有抗颜行者


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顶第66楼!说的好!

很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守?皇陵不需要守?你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城,拿去野战送死吗?京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战,只有依托首都坚城,汇集各路援师,等待决战时机,才是最正确的军事决策,有什么错吗?古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前3天赶到了北京城下,并没有耽误保卫首都.这有错吗???那些毛贼狗党为这个竟然放了2000多贴的屁话,有意义吗???这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

    说到行军图,就更可笑了,不就是说什么皇太极走直路,袁崇焕却走弯路大迂回吗?不绕弯路大迂回,拉开距离的话,直接跟在皇太极大军后面,让人家设个埋伏, 于是全军覆灭,就完美了??哪本军事著作教育你,可以用9000人去直接追击8万人???以前清军用回马枪消灭了多少明军,难道让清军消灭自己,首都沦陷就是救国吗??想想真是伤心,寒冬里,大敌前,稀少的军队,绕远路,爬山头,还要赶在走近路的游牧帝国铁骑前到达北京,拼死拼活的奋力前进,用一切力量前进!这是为的什么?为了保卫首都!为了保卫皇帝,为了救国家,为了救万民!当时北京城的军队,连武器的名字都不知道,连城上火器怎么使用都不知道!!没有关宁援军,哪里还能有北京!几乎不可能作到的事,督师和将士们做到了,提前了3天赶到了首都!然后不顾寒冷和饥疲,广渠门外抓住敌人分兵的机会,击败了上万敌人!皇太极气的把阿巴泰,阿集格,多尔衮,蒙古诸驸马撤职的撤职,处分的处分,不管明清朝3方史料,谁曾否认过广渠门下关宁将士的功勋?这居然在那些毛贼狗党口里却成为了罪名?还有没有良心?他们一心为了救那个皇帝,可那个皇帝又怎样对待他们!!!当年的昏君年幼不懂也就罢了,如今的汉奸颠倒黑白又是什么心??

   原来千里救京舍身卫国就是汉奸的表现,原来勾结清军从山东屠杀到广东就是英雄的忠心,看看崇拜毛贼龙的都是汉奸国贼,小人屠夫,从孔有德到罗振玉,从投靠满清到投靠日本.不知犯下了多少罪行!而而崇拜袁的都是为国献身粉身碎骨的英雄,看看何可纲,看看张家玉,他们又是什么人???当张家玉起义兵保卫广东被满清凌迟碎骨慷慨殉国时,孔有德正做着满清王爷,一次就屠杀广州17万中国军民! 而毛熊灰居然拍胸脯大喊什么支持毛的都是真正汉人英雄,支持袁的都是满清包衣,这人已经颠倒黑白到丧心病狂的地步,还敢称什么啥民族主义碧血丹心?原来江阴大屠杀,广州大屠杀就叫做汉人英雄碧血丹心,热爱民族的行动???拿这种颠倒黑白到丧心病狂的狗屁逻辑,还要疯狂的日夜刷屏,重复粘贴,然后标榜自己的”胜利“,"爱国",这还是人吗? 恐怕是畜生!!!!转自http://www.xhclub.net/forum/view ... &extra=page%3D1


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发表于 2008-7-6 18:53 资料 短消息 只看该作者
个人觉得, 袁祟焕无疑是行军打仗的一把好手,
但擅杀毛文龙, 已经可以说是蔑视皇权,
再加上功高震主, 以祟祯之胸襟, 又岂有不杀他之理
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发表于 2008-7-6 20:55 资料 短消息 只看该作者
不好说@!毕竟历史谁也没见过!
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QUOTE:
原帖由 E世飞将 于 2008-6-5 15:11 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口, 道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守?皇陵不需要守?你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城,拿去野战送死吗?京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战,只有依托首都坚城,汇集各路援师,等待决战时机,才是最正确的军事决策,有什么错吗?古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前3天赶到了北京城下,并没有耽误保卫首都.这有错吗???那些毛贼狗党为这个竟然放了2000多贴的屁话,有意义吗???这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

   

这个……
袁已经得到勤王军的指挥权,在蓟门袁手下的兵力决不仅仅只有8千。朝庭给袁的命令就是“拒敌与蓟西”袁的一切指挥都必须服从这一战略,所以袁崇焕的保证就是:“必不令敌越蓟西。”这段话的作者擅自决定改变袁崇焕都不敢改变的国家战略决策,这位网友要是指挥蓟门防务到最后也是个被剐的货。

关于蓟门防务,袁崇焕自己是怎么说的:“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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回复 #302 E世飞将 的帖子

呼呼,放著薊門險要不守,等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師,保衛祖國,然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑?袁大人也太後知后覺了吧?且不說薊門是不是應該守,既然薊門不準備守,為什麽不及早退回京師做防守準備,難道大老遠的全軍拉練很好玩?
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发表于 2008-9-21 13:32 资料 短消息 只看该作者
好像打北京保护战时,满桂部已经不属袁崇焕辖下了。
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发表于 2008-9-21 14:31 资料 短消息 只看该作者 QQ
九千对十万..无论如何都是历史上的一个悲壮,,,,皇帝有着这等将才不用,着实该亡.
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发表于 2008-9-21 15:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议

的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是

奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以

十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以,他即使不是汉奸,也

绝对与忠义爱国民族英雄八个字扯不上关系!不是汉奸也是

目光短浅、自私自大、毫无寸功的无能之辈!
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发表于 2008-9-21 16:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
似乎外敌打到北京郊外,总是要有人认罪的,兵部尚书是逃不了责任的.
问题在于从理论上说,兵部尚书逃不了责任,但能不能从实际来讨论责任问题,
秦穆公的用人风范确实很少呀!

[ 本帖最后由 伟君子 于 2008-9-21 16:05 编辑 ]
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发表于 2008-9-21 19:29 资料 短消息 只看该作者
套ㄧ句楚辭,天問
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发表于 2008-9-21 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 DQ77916 于 2008-9-21 15:11 发表
希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议

的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是

奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以

十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以, ...

所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的,如果是你老或窃明众,那边凉快那边闪去,如果说是国家机构,至少我知道近代到现代没见谁说争议.
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发表于 2008-9-21 19:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼,放著薊門險要不守,等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師,保衛祖國,然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑?袁大人也太後知后覺了吧?且不說薊門是不是應該守,既然薊門不準備守,為什麽不及早退回 ...

这是读那本书出来的人才,不会是窃明吧,后金潜越,变成放了,这种小字眼潜移默化人的思维方式方法不错,说严重点就是来YY的,

不敢追后金? 难道袁大人先到北京城是用走时空之门还是用群体瞬移呀.

如果你说的是追击后金,麻烦你先看看兵力对比,在看看满桂被逼的出战后,大军几个时辰就被扫平的结果,如果你还坚持认为要追,那你告诉我这种追击的意义在哪里,给后金送菜还是做做运输大队长?

难怪最近国粉跟着猖狂起来了,看来某些人很有老蒋的解放战争觉悟呀.
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发表于 2008-9-22 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上的,不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批,明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的

扣上小说帽子批,您批起来是容易了,但没有解决实质问题

《明季北略》:「初,清圍遵化,破石門驛。崇煥移營城外,清以二百騎嘗崇煥,崇煥軍聞炮遽退,竟日不見一騎。至是率眾至沙河門駐營。山海關總兵滿桂聞之,率兵入援,與清戰,斬獲頗眾,部下亦傷。須臾,城上炮發,悉中我師,不傷清兵一騎。守者大懼,遙見袁兵亦混清兵劫掠,城內運餉袁營,反遺清寨。袁營列前,清營駐後,相距不遠,復不出戰,眾甚疑之。圍城數日,上命內監招崇煥。崇煥恐事泄,乃曰:『將在軍,君命有所不受。上既任我,自有處分,何須又召,得無聽細人之言罪我乎?必欲進見,須金、王二監出質,始可回奏。』上命二監出城,崇煥令軍守韋公寺,自易青衣入見。上解貂裘及銀甲胄賜之,乃退。丁酉,崇煥抵左安門,賜玉帶、彩幣六,祖大壽玉帶、彩幣四,余大將各緋莽一襲,戶部給各軍芻粟。已飢再日,私掠。清兵攻南城,崇煥復不戰,獨滿桂以五千人與清一日二十戰。清兵益盛,桂不支而走,經袁營,竟不出救。俄桂中流矢五,三中體,二中甲,拔視,乃袁兵字型大小。桂初疑清將反間,偽為袁號耳。及敵騎稍遠,細審,果為袁兵所射,大驚,入奏。」

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:29 编辑 ]
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发表于 2008-9-22 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者
《國榷》:「朵顏三衛及建虜大飢,三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡,互市貂參。邊臣俱不可,獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米,謀犯薊西,雖有諜報,崇煥不為信。
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发表于 2008-9-22 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者
《明史纪事本末》载:“天启间,崇焕抚辽东,遣喇嘛僧镏南木座往建州主款,会罢归末就。至是再出,无以塞五年平辽之命,乃复为讲款计。建州曰:‘果尔,其以文龙头来’。崇焕信之,且恐文龙泄其款计”,“身入岛诱杀之”。


张岱《石匮书后集》卷十“毛文龙传”提到:“督师袁崇焕事,适当女真主(努尔哈赤)病死,崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊,谋以岁币议和。女真许之,乃曰:‘无以为信,其函毛文龙首来。’”


计六奇《明季北略》:“先是降将李永芳献策于大清主曰:兵入中国,恐文龙截后,须通书崇焕,使杀文龙,佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允,复以告病回籍,乃寝。至是再任,思杀文龙,则辽可得”。“崇祯元年,大清朝五王、六王及刘爱塔,率兵二万,自镇江至,欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之,爱塔以四百骑战败,降文龙。大清因是密通书崇焕,订前约,图文龙,崇焕信之”。“崇焕捏十二罪,矫制杀文龙,与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。”


谈迁《国榷》载:“建虏以(文龙)扼其背,甚忌之,阴通款崇焕,求杀文龙,而崇焕中其计不觉也,惜哉”。“袁氏便宜从事,天下闻之,诧为奇举,居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚,则杀岛帅适所以自杀也。才非周公,使骄且吝,又中建虏之诱,杀其所忌,能毋败乎!”


1990年,尹韵公《袁崇焕诛毛文龙考》,引辽东封疆大吏王在晋之言:“毛文龙径袭辽阳,旋兵相应,宁锦之围解,文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈,剧称其牵制之功,则文龙何可杀耶?文龙杀而虏直犯京城,明知而故悖之,崇焕之祸,其真自取耳!”


这些够袁崇焕死上好几次的了

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:27 编辑 ]
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发表于 2008-9-22 21:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:05 发表
《國榷》:「朵顏三衛及建虜大飢,三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡,互市貂參。邊臣俱不可,獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米,謀犯薊西,雖有諜報,崇煥不為信。

几个白痴进士的文章,察哈尔和科尔沁两个世仇居然互相交往买卖?

蒙古的军队有10万?

二月份开市可以,即便四百后金兵运粮,可以吃到7,8月份,我想后金大概有了封神演义中杨戬带来的米斗了吧

崇焕真是信了,就真的无能了.
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发表于 2008-9-22 21:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 13:59 发表
楼上的,不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批,明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的

扣上小说帽子批,您批起来是容易了,但没有解决实质问题

《明季北略》:「初,清圍遵化,破石門驛。崇煥移營城 ...

我当是什么呢,原来是玄幻小说北略,无敌袁崇焕军可以从广渠门射箭到50里外的德胜门的满桂,

果然没有穿越,都该玄幻系列了,档次越来越高了.
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发表于 2008-9-22 21:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:13 发表
《明史纪事本末》载:“天启间,崇焕抚辽东,遣喇嘛僧镏南木座往建州主款,会罢归末就。至是再出,无以塞五年平辽之命,乃复为讲款计。建州曰:‘果尔,其以文龙头来’。崇焕信之,且恐文龙泄其款计”,“身入岛 ...

文龙与有力焉,我都快笑翻肚子了,为什么天下就怎么多不认真读书还跑去黑袁,什么史料都不会鉴别,

所谓的文龙救宁锦根本就是真实史料被人错误运用,这段史料说的不是宁锦之战,不知道的去百度袁吧扫盲,没办法,这种名字都挂上一个看YY史料喜欢上的人物也就专门用用YY史料看,年轻人就是这样,什么都不知道,那点YY史料还真当自己天下无敌了。
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发表于 2008-9-23 08:55 资料 文集 短消息 只看该作者
我不是袁黑,但袁粉也太逗了,对自己有利的史料就接受,对自己不利的史料就一概以玄幻打到。

话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料,岂不是比上述这些还夸张么?


真想听听您对《石匮书》、《明史纪事本末》的评价
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发表于 2008-9-23 18:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-23 08:55 发表
我不是袁黑,但袁粉也太逗了,对自己有利的史料就接受,对自己不利的史料就一概以玄幻打到。

话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料,岂不是比上述这些还夸张么?


真想听听您对《石匮书》、《明史 ...

又是一套对自己不利,

原来你能利到袁崇焕箭射50里外的满桂?

你有能利到两世仇部落突然成了朋友.

能利到把袁崇焕的话YY乱放.所谓的毛文龙宁锦之战出力的谎言,已经早被戳穿了N遍,结果某些人还在使用,

是谁在对自己不利的史料全部打倒,利与自己的史料一切支持?

石匮后书就算了,最早反间计的标本就是这里出来的,也没见袁粉出来一天到晚唧唧歪歪的。

不过那些拿来讽刺反间计乾隆编造说的人们很合适,幸亏他是黑袁的书,不然马上就被打成是满遗写的了.

至于袁崇焕向来自己认为是炮伤,自己可没说是炮毙.

这写史书也跟说明了明朝的史料和清朝的史料没啥区别,都是捧自己,踩别人,胡乱YY,做史人没有任何史德.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-9-23 18:29 编辑 ]
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人民群众的眼睛是雪亮的
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原帖由 黑山白水 于 2008-9-24 15:46 发表
人民群众的眼睛是雪亮的

群众的眼睛问题咱就不举其他时代的了,举个同时代的熊督师总行了吧
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发表于 2008-9-25 11:42 资料 短消息 只看该作者
费了不少劲,把所有回帖基本看了一遍,发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。

1.我从来不相信,某些人生来就是要当汉奸的,就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因,最简单的原因,是敌人给我很多好处,或者给我很大压力。诱惑难以抗拒,压力难以承受,无奈之下只好投敌卖国。在袁崇焕身上,我怎么啥都没看到?

2.明军打不过清军,似乎都是因为明朝一方总有这样那样的问题,而不是因为后金/清一方的强大。努尔哈赤卓越的军事才能,皇太极军事兼政治方面的过人之处都被忽视了。作为统治者,崇祯与皇太极相比,如何?作为军事家,袁崇焕和皇太极相比,如何?从来没见到这方面的讨论。

3.很多人都喜欢把话题扯远,这次我也扯远一点,到战国后期去看看。我们知道有一个著名的赵括,也知道他犯的错误和造成的后果。那么先别站着说话不腰疼,假如把你和袁崇焕易地而处,让你到明末去守辽东,能不能保证实现N年复辽的宏伟计划?你能不能确定自己的军事和政治才能都强过皇太极?
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发表于 2008-9-25 11:46 资料 短消息 只看该作者
刚才的帖子说错了,不是强过皇太极就够了,而是要比肩兵圣孙武,手握空前绝后最高的军事理论和实战技能,有横扫天下之才,这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领,应该当本朝军委主席或者总参之类的高官,才算是不枉大才了。
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原帖由 dreambe 于 2008-9-25 11:46 发表
刚才的帖子说错了,不是强过皇太极就够了,而是要比肩兵圣孙武,手握空前绝后最高的军事理论和实战技能,有横扫天下之才,这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领,应该当本朝 ...

真有这样的人早被请去喝咖啡去了。。。
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发表于 2008-9-25 23:55 资料 短消息 只看该作者
关于蓟门的论战,百度吧的这篇帖子比较实在,很少有比烂和转进的低下辩论。大家自己去看。
http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... 3%E7%BB%C0&pn=0
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发表于 2008-9-28 09:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 humi100 于 2008-9-21 19:37 发表



所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的,如果是你老或窃明众,那边凉快那边闪去,如果说是国家机构,至少我知道近代到现代没见谁说争议.

那你还在这筋头巴脑的争个鸟呀!
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发表于 2008-10-2 09:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼,放著薊門險要不守,等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師,保衛祖國,然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑?袁大人也太後知后覺了吧?且不說薊門是不是應該守,既然薊門不準備守,為什麽不及早退回 ...

惊见原来还有一个高人在这里,你老知道蓟门和蓟州的区别没,知道袁崇焕没到蓟门满清已经破了蓟门了。袁崇焕守的是蓟州,还要打到辫子优秀论,连目标是什么都没搞清楚,真是可笑。
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原帖由 dreambe 于 2008-9-25 11:42 发表
费了不少劲,把所有回帖基本看了一遍,发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。

1.我从来不相信,某些人生来就是要当汉奸的,就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因,最简单的原因,是敌人给我很多好处,或者 ...

1.你也太厉害了,袁要是通敌卖国,还可能把条款放台面上来让你看到吗?
2.明军打不过清军,怎么就不是主要问题出在明军身上,这不是说袁崇焕一人,而是整个国家,一个世界第一强国,竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡,这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害,那怎么袁崇焕老是发大话呢?没本事发个屁大话,既然胆大好行险,那就是在拿国家命运赌博了,这样的人不算奸佞吗?
3.这还是吹牛吹破的结果,我没本事平辽我就不会吹大话,既然敢吹大话,那就得为结果承担责任,崇祯哪说错了,以东事托袁,结果是什么样?比袁上台前糟糕一万倍,就按现在的问责制度,袁也该死了。


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