诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


	lzp111

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#301

发表于 2005-7-11 15:21 资料主页短消息只看该作者

数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力，
假设两边同样都由司马懿领军，结局肯定是魏国的司马懿必胜，得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军，结局肯定是魏国的诸葛亮必胜（没办法，蜀魏实力相差太大），得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立，得出结论：诸葛亮军事能力明显强过司马懿，因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势
重复一遍。

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	lzp111

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#302

发表于 2005-7-11 15:26 资料主页短消息只看该作者

在低手面前玩花活在高手面前就不敢嘿
别忘了两国实力对比
如果被人打的当乌龟就代表强的话
有空翻一翻历史书
还真没发现乌龟英雄啊

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#303

发表于 2005-7-11 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

没有功绩，怎么能证明能力呢？

司马懿好歹有“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”的战绩，比之诸葛亮九个月平南中四郡如何？公孙渊与孟达，比之孟获孰强孰弱呢？

阁下赞诸葛亮是“高手”，可是这位“高手”在与司马懿交手前却鲜有胜绩，所谓“高”者何来？

两军交战，重要的是结果而不是过程。坚守不出，表面上是“不战”，实际上是另一种形式的“战”，美国五星上将马歇尔曾有一句名言：“一个真正的将领，无论环境如何艰苦，都能够展现才华，转败为胜”，不能取得胜利，怎么能以敌人没有按自己的意图进行配合作为借口呢？

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#304

发表于 2005-7-11 17:56 资料短消息只看该作者

另外，青蓝兄，所谓的“李严的中都护是诸葛亮任命的”，“李严不是托孤大臣”的看法肯定是错误的。

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#305

发表于 2005-7-11 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

没有能力何来功绩？如果司马懿很差的话，他早就被干掉了

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#306

发表于 2005-7-11 17:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-07-11, 14:43:37发表

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

比不比的过曹真另说不过比诸葛还是绰绰有余

阁下的意思是曹真比诸葛也是绰绰有余了？

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#307

发表于 2005-7-11 19:01 资料短消息只看该作者

诸葛亮南征对付的是高定等叛将以及孟获这样的反贼，主力是前面的叛将，那可都是正规军，诸葛亮才花了多少时间？对付孟获也是一战擒之，只是为了政治目的而把战役延长了罢了

对整个战役控制能力如此自如，岂是司马打公孙擒孟达能比得了的，万XXX要吹捧司马贬低诸葛也应该用个稍微象样点的例子啊（比如陆XXX那个晋书记载之类的）

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#308

发表于 2005-7-11 19:40 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-07-11, 19:01:53发表
诸葛亮南征对付的是高定等叛将以及孟获这样的反贼，主力是前面的叛将，那可都是正规军，诸葛亮才花了多少时间？对付孟获也是一战擒之，只是为了政治目的而把战役延长了罢了

对整个战役控制能力如此自如，岂是司马打公孙擒孟达能比得了的，万XXX要吹捧司马贬低诸葛也应该用个稍微象样点的例子啊（比如陆XXX那个晋书记载之类的）

阁下可清楚高定是什么人？你所推崇的高定不过是“叟帅”而已，他所统领的“正规军”是怎么“正规”法儿了？高定的能力地位可否与孟达相比？政治目的？难道司马懿消灭公孙渊仅仅是军事目的？

诸葛亮平南中四郡，是有兵力优势的，而司马懿扫灭公孙，可是以寡击众。

从用兵的角度看，司马懿擒孟达后发先至，以快打慢，化被动为主动，干净利落地解决了这一危机；破公孙以少敌多，计算精准，没有丝毫的拖泥带水，都可称得上是经典战例。反观诸葛亮平南中之役，更多的是政治上可圈可点罢了，作为军事行动，可是从未被引为经典的，怎么能与司马懿擒孟达、破公孙的思路清晰，酣畅淋漓相提并论呢？

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#309

发表于 2005-7-11 19:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-11, 17:56:12发表
另外，青蓝兄，所谓的“李严的中都护是诸葛亮任命的”，“李严不是托孤大臣”的看法肯定是错误的。

好象偶红字写着的是李严虽同受托孤，但是国事以诸葛亮决之。李严只不过是被拔起来当了个关羽似的人物罢了。

国事，后事，若还不囊括军事，偶只得说，您牛。即使是督中外诸军事的曹真，没有录尚书事，他老人家也不能随意调动军队，这又是咋回事呢？别老以为一有个督中外诸军事就一下子成了全国军事统领了。

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#310

发表于 2005-7-11 19:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-11, 19:40:37发表
阁下可清楚高定是什么人？你所推崇的高定不过是“叟帅”而已，他所统领的“正规军”是怎么“正规”法儿了？高定的能力地位可否与孟达相比？政治目的？难道司马懿消灭公孙渊仅仅是军事目的？

诸葛亮平南中四郡，是有兵力优势的，而司马懿扫灭公孙，可是以寡击众。

从用兵的角度看，司马懿擒孟达后发先至，以快打慢，化被动为主动，干净利落地解决了这一危机；破公孙以少敌多，计算精准，没有丝毫的拖泥带水，都可称得上是经典战例。反观诸葛亮平南中之役，更多的是政治上可圈可点罢了，作为军事行动，可是从未被引为经典的，怎么能与司马懿擒孟达、破公孙的思路清晰，酣畅淋漓相提并论呢？

雍X总算是正规军了吧？

南四郡造反，诸葛亮兵分三路南下平定之，哪路不是所战在捷的？作战知道思想很明确，而且诸葛亮还是深入南中做战，奇字谈不上，但是高深毫垒难道就只有正规军才摆得出来？

司马懿克日擒孟达有啥了不起的？诸葛亮不早就提醒了孟达了，是孟达自己还要粗心大意，这就成经典了？果然所有经典都出自对手的愚昧啊~`

另说一句，平辽东当是司马懿的经典一战，他充分利用了部队的机动能力去撕破了公孙渊的防守阵式，那也不过是仗着自己后台硬，不怕后面被揣，公孙渊初反，各地尚未归心而急攻辽东，破之罢了。让公孙渊独自立足多几年，司马懿也不会平得如此轻松了。

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#311

发表于 2005-7-11 19:59 资料短消息只看该作者

孟获和高定能力如何不去说他，高定是越巂夷王，孟获是个啥连史书都没记载，地位上高定不如孟获？

另外，南中反叛的三个元凶我只写一个高定是因为其他两个名字懒得拼罢了，所以用了个“等叛将”非要装着看不到这三个字我也没法子，所谓正规军也是针对孟获那样的地方临时武装而言，何况其中还有个臧柯太守朱褒，他手下可都是正儿八经的正规军

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#312

发表于 2005-7-11 20:07 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-11, 19:45:22发表
好象偶红字写着的是李严虽同受托孤，但是国事以诸葛亮决之。李严只不过是被拔起来当了个关羽似的人物罢了。

国事，后事，若还不囊括军事，偶只得说，您牛。即使是督中外诸军事的曹真，没有录尚书事，他老人家也不能随意调动军队，这又是咋回事呢？别老以为一有个督中外诸军事就一下子成了全国军事统领了。

李严之不简单，刘备对他火箭式提拔并非像阁下说的那么无所谓，尚书令、中都护，统内外军事，这些职、权可不是闹着玩儿的。

诸葛亮自然可以过问军事，但具体负责人可并不是他，个中道理不用多加解说吧？美国总统是美国的三军最高统帅，可国防部长才是其军事体系的最高执行首长。

曹真都督中外诸军事，假节钺，怎么会无权调动军队呢？至于说随意调动军队，诸葛亮也没有这个权力，他要出兵，即便是走形式，也要先奏明皇帝，获得批准才行，哪里就可能随意了？想造反吗？

诸葛亮前几次北伐，曹真都督中外诸军事，陈群录尚书事，可陈群什么时候直接介入过魏国的军事行动的指挥？作为录尚书事的陈群，又什么时候“随意调动”过魏国的军队呢？

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#313

发表于 2005-7-11 20:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-11, 20:07:07发表
李严之不简单，刘备对他火箭式提拔并非像阁下说的那么无所谓，尚书令、中都护，统内外军事，这些职、权可不是闹着玩儿的。

诸葛亮自然可以过问军事，但具体负责人可并不是他，个中道理不用多加解说吧？美国总统是美国的三军最高统帅，可国防部长才是其军事体系的最高执行首长。

曹真都督中外诸军事，假节钺，怎么会无权调动军队呢？至于说随意调动军队，诸葛亮也没有这个权力，他要出兵，即便是走形式，也要先奏明皇帝，获得批准才行，哪里就可能随意了？想造反吗？

诸葛亮前几次北伐，曹真为都督中外诸军事，陈群录尚书事，可陈群什么时候直接介入过魏国的军事行动的指挥？作为录尚书事的陈群，又什么时候“随意调动”过魏国的军队呢？

李严“火箭式”的提拔就能盖过诸葛亮了么？

录尚书事，司棣校尉，君父，可行废立帝皇事，百官之首丞相，加假节钺。这哪是李严那一点点“不简单”的权力可与相比的？诸葛亮可以说除了永安一带的军事不可调动，全国基本都是诸葛亮一人做主，刘禅由于受到刘备父事诸葛亮遗诏的限制，说白了，他听诸葛亮的还多过诸葛亮听他的。

陈群是以什么领录尚书事，诸葛亮又以什么领录尚书事的？他们可以相提吗？

只需要知道一个事实，就是曹真的督中外诸军事和其后大将军司马懿督诸军事都一个样，只能督他自个辖区的军事，还只能事之防守。甚至多次调动张合也是明帝调动的，而明帝的命令通过哪一块地方传出，万老说说看？？

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#314

发表于 2005-7-11 21:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

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#315

发表于 2005-7-11 21:25 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-11, 20:13:26发表
李严“火箭式”的提拔就能盖过诸葛亮了么？

录尚书事，司棣校尉，君父，可行废立帝皇事，百官之首丞相，加假节钺。这哪是李严那一点点“不简单”的权力可与相比的？诸葛亮可以说除了永安一带的军事不可调动，全国基本都是诸葛亮一人做主，刘禅由于受到刘备父事诸葛亮遗诏的限制，说白了，他听诸葛亮的还多过诸葛亮听他的。

陈群是以什么领录尚书事，诸葛亮又以什么领录尚书事的？他们可以相提吗？

只需要知道一个事实，就是曹真的督中外诸军事和其后大将军司马懿督诸军事都一个样，只能督他自个辖区的军事，还只能事之防守。甚至多次调动张合也是明帝调动的，而明帝的命令通过哪一块地方传出，万老说说看？？

盖不盖过诸葛亮不是讨论的话题，问题在于刘备对李严的这种提拔及授权显然不是为了削弱李严，增强诸葛的地位。

录尚书事，司隶校尉不错，所谓“君父”夸张了，刘备只是让刘禅兄弟“父事之”，不过表示要新君礼敬诸葛罢了，何来“君父”之说？多尔衮是顺治的亲叔叔，娶了孝庄，被封为“皇父摄政王”，后来下场怎么样呢？还不是被掘墓鞭尸，暴尸示众，焚骨扬灰了？

至于说“行废立帝皇事”，你居然真信，阁下的淳朴之心还是值得肯定的，刘备怎么不直接把帝位送给诸葛啊？为什么托孤时还找个非诸葛一系的李严碍事啊？既然刘备给诸葛“废立帝皇”的权力，为什么不让诸葛亮自己选择是否要副手，副手具体是谁呢？连这样的权力都没有被赋予，还说什么“废立皇帝”？

李严远离权力中心，本来刘备委以他的权力被逐渐侵蚀，才造成了他合理的权力无法正常实施的情况，这岂是昭烈本意？

这时候又想起职务来了？你以前的口气可是认为只要有了“录尚书事”，就可以“为所欲为”了，可实际上的情况是，对于军权而言，“都督中外诸军事”和“统内外军事”一样，是最明确的军事授权，无此授权，录尚书事权力再大也不能直接插手军事指挥权。

你说曹真的“都督雍、凉诸军事”可能还算涉及辖区，而他后来的“都督中外诸军事”敢问这个辖区在哪里？有多大呢？

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#316

发表于 2005-7-11 21:36 资料短消息只看该作者

说到具体战略、战术的立即调整，郭嘉有干过啥说过啥么？

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#317

发表于 2005-7-11 21:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-11, 21:25:23发表
盖不盖过诸葛亮不是讨论的话题，问题在于刘备对李严的这种提拔及授权显然不是为了削弱李严，增强诸葛的地位。

录尚书事，司隶校尉不错，所谓“君父”夸张了，刘备只是让刘禅兄弟“父事之”，不过表示要新君礼敬诸葛罢了，何来“君父”之说？多尔衮是顺治的亲叔叔，娶了孝庄，被封为“皇父摄政王”，后来下场怎么样呢？还不是被掘墓鞭尸，暴尸示众，焚骨扬灰了？

至于说“行废立帝皇事”，你居然真信，阁下的淳朴之心还是值得肯定的，刘备怎么不直接把帝位送给诸葛啊？为什么托孤时还找个非诸葛一系的李严碍事啊？既然刘备给诸葛“废立帝皇”的权力，为什么不让诸葛亮自己选择是否要副手，副手具体是谁呢？连这样的权力都没有被赋予，还说什么“废立皇帝”？

李严远离权力中心，本来刘备委以他的权力被逐渐侵蚀，才造成了他合理的权力无法正常实施的情况，这岂是昭烈本意？

这时候又想起职务来了？你以前的口气可是认为只要有了“录尚书事”，就可以“为所欲为”了，可实际上的情况是，对于军权而言，“都督中外诸军事”和“统内外军事”一样，是最明确的军事授权，无此授权，录尚书事权力再大也不能插手军事指挥权。

你说曹真的“都督雍、凉诸军事”可能还算涉及辖区，而他后来的“都督中外诸军事”敢问这个辖区在哪里？有多大呢？

当然不是为了削弱李严的权，但就代表了给予李严在全国里与诸葛亮分庭抗礼的权力了？
那又问老万一句了，刘备留下遗诏让皇帝都父事诸葛亮又是什么意思了呢？

多尔滚是皇太极封的“君父”还是谁封的？诸葛亮自刘备死后，一直未在名号和权力上要求过什么，一直都保留着江州一块地方给李姓镇守，拿多尔滚来比他干啥？诸葛亮可没被人戳骨杨灰，难道是刘禅太好人了？

奇怪，那么请问霍光为啥要废帝而不自己当皇帝？阁下的心理黑暗倒是值得肯定的。霍光受托孤时是自己选的副手了么？
皇帝要给予大臣废立大权就不能自己选拔个人辅助诸葛亮了？

本来？一个堪与诸葛亮比肩同行的李严，刘备居然连个假节都没给李严，让李严怎么自行诸事？？您该不会不明白假节对李严的重要性吧？昭烈本意？一会昭烈算得那么精准，一会昭烈就白痴到不知道李严远离政治中心根本无法行使职权了？既然要节制，自然要把节制诸葛亮之人安放于朝中，又岂有会放在边僵去节制诸葛亮？？？您的昭烈果然按需变样啊。

嘿，你倒给个仅有督中外军事连假节都没有的“军事一把手”出来瞧瞧？刘备给李严是很多，但是没给的也有很多。明白吗？诸葛亮既有假节，又是司棣校尉，还是录尚书事，更是丞相，数般大权加在身上，即使没刘备遗诏诸葛亮也能总揽朝政不用过问李严了。

偶说的是没录尚书事的曹真无法拥有实际的最高军事指挥权，跟诸葛亮何关？您老倒是把偶原话贴出。别顺便的把偶的内容给扩充了

简单，直接，加了督中外诸军事到最后曹真也还是只能管得了雍凉军事，所谓的督中外诸军事是啥概念呢？万老你倒是说给偶听啊~~ 事实上曹真授此号后也就是更显尊贵然所统如前罢了。

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#318

发表于 2005-7-11 21:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？

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#319

发表于 2005-7-11 22:01 资料短消息只看该作者

郭嘉是个啥玩意？有啥不可比的

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#320

发表于 2005-7-11 22:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-11, 21:54:19发表

QUOTE:

原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？

郭嘉比诸葛差远了

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#321

发表于 2005-7-11 22:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-07-11, 22:01:39发表
郭嘉是个啥玩意？有啥不可比的

我说的是郭嘉绝对不上诸葛亮，你误会了

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#322

发表于 2005-7-11 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-07-11, 22:02:49发表

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原帖由一马当先于2005-07-11, 21:54:19发表
[quote]原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？

郭嘉比诸葛差远了 [/quote]
晕，我说的是郭嘉比不上诸葛亮啊

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#323

发表于 2005-7-11 22:04 资料短消息只看该作者

呵呵，确实误会

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功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
　能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

没有功绩，怎么能证明能力呢？

司马懿好歹有“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”的战绩，比之诸葛亮九个月平南中四郡如何？公孙渊与孟达，比之孟获孰强孰弱呢？

阁下赞诸葛亮是“高手”，可是这位“高手”在与司马懿交手前却鲜有胜绩，所谓“高”者何来？

两军交战，重要的是结果而不是过程。坚守不出，表面上是“不战”，实际上是另一种形式的“战”，美国五星上将马歇尔曾有一句名言：“一个真正的将领，无论环境如何艰苦，都能够展现才华，转败为胜”，不能取得胜利，怎么能以敌人没有按自己的意图进行配合作为借口呢？
难道两国国力差距难道可以忽略吗？
如果忽略国力差距论才能
您不会认为打败拿破仑的那家伙比拿破仑统率更厉害吧？？？
您不会认为打败汉尼拔的那家伙比汉尼拔统率更厉害吧？？？？
美国一向没有什么战略家只靠国力砸人。如果您不服的话倒是举出一个美国以弱胜强，并且够的上战役级别的例子吗？？？
如果应要吹捧一个罗伯特，李倒算一个可是
您不会认为打败的罗伯特，李那家伙罗伯特，李比统率更厉害吧？？？？

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#325

发表于 2005-7-12 10:35 资料主页短消息只看该作者

lzp111 @ 2005-07-11, 14:21:53)
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
　能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

没有功绩，怎么能证明能力呢？

司马懿好歹有“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”的战绩，比之诸葛亮九个月平南中四郡如何？公孙渊与孟达，比之孟获孰强孰弱呢？

阁下赞诸葛亮是“高手”，可是这位“高手”在与司马懿交手前却鲜有胜绩，所谓“高”者何来？

两军交战，重要的是结果而不是过程。坚守不出，表面上是“不战”，实际上是另一种形式的“战”，美国五星上将马歇尔曾有一句名言：“一个真正的将领，无论环境如何艰苦，都能够展现才华，转败为胜”，不能取得胜利，怎么能以敌人没有按自己的意图进行配合作为借口呢？

按照你的逻辑郝昭当乌龟磨退诸葛的时候兵比司马少多了
所以郝昭能力远在司马之上。。。。。。。。。。。。哈哈
这倒是一个史学界的大发现啊
另外您还可以继续发挥-----杀了孙坚的哪个无名弓手武力在孙坚之上
暗算了孙策的的那个许贡的门客武力也在孙策之上

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#326

发表于 2005-7-12 10:49 资料主页短消息只看该作者

万兄价一个人的能力显然不能用A>B，B>C，所以A>C这种比法
至于所谓功绩等于能力本身也是胡说
人生又不是下棋都一边多
说句实在的假如您是皇帝我是将军
面对国力连1/5都不到的小国玩乌龟战术。你会觉得我是明知还是窝囊？
当然假如我玩乌龟战术您还满意那只能说明对手远在我之上

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#327

发表于 2005-7-12 11:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-07-11, 21:36:51发表
说到具体战略、战术的立即调整，郭嘉有干过啥说过啥么？

首先当然是著名的十败十胜论。
  ”绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”
  灭吕布
  太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十余战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”
谏杀刘备
初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。
轻孙策
孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。
荡定乌丸，震威辽东
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

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#328

发表于 2005-7-12 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西狂杨过于2005-07-12, 11:19:38发表
首先当然是著名的十败十胜论。
  ”绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”
  灭吕布
  太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十余战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”
谏杀刘备
初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。
轻孙策
孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。
荡定乌丸，震威辽东
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

十胜十败论只是为了增强曹操抵抗袁绍的决心而已

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#329

发表于 2005-7-17 19:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-08, 18:58:28发表
我没有据此说，是综合各方面史料说的

史料在哪？

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发表于 2005-7-17 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:53:07发表
史料在哪？

诸葛亮5伐中原劳而无功，就是最有力的证据！

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