襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#301

发表于 2009-10-10 20:49 资料文集短消息只看该作者

关羽自己也犯傻，他从襄樊撤离后，应该第一时间撤到稳固的地方，稳住势头才从长计议夺回江陵。他不知如何料到曹操不打算追击自己，万一曹操真追击自己，那他就被两面夹击了，应该要算到这一步，才能安下心收复荆州。

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	FoxDi

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#302

发表于 2009-10-10 21:20 资料主页短消息只看该作者

吴书曰：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸于未萌，智者图患于将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船！”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城（博士的公安也是他麋芳倾的？），而称将军，可乎？”

明显的内应，什么看时势投降？

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	厚生唯和

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#303

发表于 2009-10-10 23:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 13:00 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？
这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-10-10 23:41 编辑 ]

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	厚生唯和

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#304

发表于 2009-10-10 23:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 12:39 发表

呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸 ...

三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。

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	暂时发言马甲


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#305

发表于 2009-10-11 00:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 19:38 发表

这真新鲜啊，蒋钦的部分不是参加封锁关羽的，反倒是封锁魏军的……

这么说，孙权是故意放关羽南下，关羽是傻啊，不知道这一点，否则，他从水路迅速赶回来，糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么 ...

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏，你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思？

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”，这是啥意思？说明孙权很欢迎你魏国南下追击？搞笑不？

知道什么是史料不？

关羽傻？傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降，麽芳投降，关羽根本不知道荆州丢了，他辎重被孙权袭取的之后，挥师南还害派人回荆州打探情况呢，如果那时候麽芳还没降，关羽的探子得到的情报是怎么回事？你搞笑么你啊？

当史料是随意更改的啊？麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的？

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料，还在这一直YY？

你有本事就说麽芳不降，江陵不陷，孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄？

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	心怀蜀汉


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#306

发表于 2009-10-12 09:32 资料文集短消息只看该作者

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是当出特色来了

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#307

发表于 2009-10-13 10:35 资料短消息只看该作者

襄樊战役真是个争议话题啊，精华里已经讨论过了，不仅包括了你的主题，而且更涉及了其它内容。

http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest

只是讨论到最后也没有得出一个结果。参加论战的双方最大的收获可能不是得到了不同的观点，而是得到了不同的信息吧。我最大的观感就是，史料不足永远是话题发起者的痛，任何推断都会被认为是在YY。

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	人中吕，鬼中羽

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#308

发表于 2009-10-14 13:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:49 发表
关羽自己也犯傻，他从襄樊撤离后，应该第一时间撤到稳固的地方，稳住势头才从长计议夺回江陵。他不知如何料到曹操不打算追击自己，万一曹操真追击自己，那他就被两面夹击了，应该要算到这一步，才能安下心收复荆州。

魏军既然不追关羽，就一定在军事布署上有所体现，对于职业军人来说，综合一下情报，就不难得出魏军不打算追击的判断。

何况，既然魏军的目的是打算让关羽与东吴死拼，所以，魏军也极有可能私下和关羽通过气。

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	人中吕，鬼中羽

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#309

发表于 2009-10-14 13:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-12 09:32 发表
翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是 ...

其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。

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#310

发表于 2009-10-14 13:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:50 发表

三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。

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#311

发表于 2009-10-14 13:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-11 00:10 发表

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏，你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思？

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”，这是啥意思？说明孙权很欢迎你魏国南下追击？搞笑不？

知道什么是史料不？

关羽傻？傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降，麽芳投降，关羽根本不知道荆州丢了，他辎重被孙权袭取的之后，挥师南还害派人回荆州打探情况呢，如果那时候麽芳还没降，关羽的探子得到的情报是怎么回事？你搞笑么你啊？

当史料是随意更改的啊？麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的？

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料，还在这一直YY？

你有本事就说麽芳不降，江陵不陷，孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄？

第一、糜芳是有大脑的人，所以，对于局势的发展及关羽集团的前途命运，他一直都在积极考虑中。这个，不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵，主要是防止关羽南下，妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性，不作布置？

第三，孙权当然不欢迎魏兵南下，但是，魏兵即使南下，也是从陆路走。

第四，糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？

指望关羽吗？已经不可能，因为关羽在前方打了败仗，很可能被魏军追擒。

指望刘备？要是当初关羽没有“稍撤军”，这本来倒是有可能指望得到的。现在，荆州城已空虚，没有可能支撑到刘备的援兵。

第五，如果糜芳坚决不投降，而且，魏军放关羽南下，则关羽确实有一点机会。但是，糜芳是人不是神，他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场，他当然要按最大可能发生的情况，来选择自己的应对策略，这个无可指责。

从糜芳的立场来看，自己不投降，要想有前途，则必须有两个前提：

1，关羽能够全师返回荆州；
2，返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是，这两个前提显然都极不可靠：

1，关羽有可能被魏军追击，回不了荆州；2，关羽有可能被东吴阻击，回不了荆州；3，关羽有可能没了辎重，军无委积则亡；4，即使关羽侥幸南下成功了，也已经疲惫之师，兵力也受到极大的损失，已经没有能力解围，最多关羽自己逃个性命罢了，对糜芳守城并无帮助。

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#312

发表于 2009-10-14 13:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 FoxDi 于 2009-10-10 21:20 发表
明显的内应，什么看时势投降？ ...

看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。

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#313

发表于 2009-10-14 14:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:36 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，这段史料你看不懂？

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-14 14:11 编辑 ]

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发表于 2009-10-14 15:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:39 发表

看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。

妈的,尽胡说的.

楼主看真切了:糜芳二人的投降经过

楼主自己说明的)首先糜芳二人对二爷有不满,但是并没有到达水火不容的地步,是不是,是不是你自己说的?

其次,是二爷为了打襄樊不断的抽兵,以至于后方兵力少到不堪一战(至少糜芳二认为不能一战),是不是你说的?

第三步,才是东吴围城,糜芳投降是不是,你的逻辑是不这样的?我有没有说错?

那么我就请你解释一下,糜芳(糜芳是什么样的人,去翻翻书,好好看.首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其

次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看

待的.这样的身份这样的地位这样的资格,这样的投降方式,不是有默契不是内应,谁能信你)这样一个刘备方的重要将领,一被围城马上就投降,而且

东吴方面真真的就认为他是真心投降,这是怎么做到的?还认为,只他一人可靠,其余诸将士不好说,给你解释一下,东吴将领当时是怎么想的?

如果糜芳是临时见事不可为,为了保命投降,也要拉着大家谈谈心说明说明事不可为我们该怎么办一类话,统一统一意见呀,也要先派使者出城谈谈

条件嘛,你倒好什么也不做,直接一封信,东吴就全清楚了,不是内应是什么,

我看你就是在那里乱说

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#315

发表于 2009-10-14 16:22 资料短消息只看该作者

什么时候“退走”=“被歼灭”了？徐晃让关羽的五千兵退走就等于消灭了关羽五千兵，这是哪个星球的算法？

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#316

发表于 2009-10-14 17:22 资料文集短消息只看该作者

人中星球的算法。

按此算法，不难算出曹军先锋击赵云的空营寨里是自相践踏落水全灭。

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#317

发表于 2009-10-14 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:35 发表
第一、糜芳是有大脑的人，所以，对于局势的发展及关羽集团的前途命运，他一直都在积极考虑中。这个，不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵，主要是防止关羽南下，妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性，不作布置？

第三，孙权当然不欢迎魏兵南下，但是，魏兵即使南下，也是从陆路走。

第四，糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？

指望关羽吗？已经不可能，因为关羽在前方打了败仗，很可能被魏军追擒。

指望刘备？要是当初关羽没有“稍撤军”，这本来倒是有可能指望得到的。现在，荆州城已空虚，没有可能支撑到刘备的援兵。

第五，如果糜芳坚决不投降，而且，魏军放关羽南下，则关羽确实有一点机会。但是，糜芳是人不是神，他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场，他当然要按最大可能发生的情况，来选择自己的应对策略，这个无可指责。

从糜芳的立场来看，自己不投降，要想有前途，则必须有两个前提：

1，关羽能够全师返回荆州；
2，返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是，这两个前提显然都极不可靠：

1，关羽有可能被魏军追击，回不了荆州；2，关羽有可能被东吴阻击，回不了荆州；3，关羽有可能没了辎重，军无委积则亡；4，即使关羽侥幸南下成功了，也已经疲惫之师，兵力也受到极大的损失，已经没有能力解围，最多关羽自己逃个性命罢了，对糜芳守城并无帮助。

1 不需要史料，也就是你YY。
2 事实上关羽南下，孙权有过阻击没？吹牛啊你？
3 魏兵不越过河道封锁线，直接飞过江道还是樊城有陆路通到襄阳？这就是麽芳的脑子？果然有够牛B
4 麽芳投降后，吕蒙整顿南郡以待孙权，这是吕蒙传里明着写的内容，什么时候在孙权出兵以后才投降的？

指望关羽？当然可能，关羽在前方舟船锁江，后勤无忧，他不投降，孙权截击个毛截击关羽。
荆州空虚？笑，把公安当荆州的又来了。
麽芳坚决不降并发信号告之关羽荆州被东吴袭击，关羽后勤不被袭取，军队战斗力仍存，舟船仍锁江水，不会因后勤粮队被袭击而草草南归。魏军想追也追不过来，就像关羽虽然樊城被两拨援军下的徐晃击退，但是关羽仍能大摇大摆的撤退到襄阳继续围襄阳，那个姓徐名晃的和姓曹名仁的楞是不敢冲下襄阳来解围。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。

还兵力收到极大的损失，哪个天才在YY的？

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#318

发表于 2009-10-14 21:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 14:06 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

"示欲截其后，贼烧屯走",您老哪只眼睛看到在偃城交战了？殷署、朱盖未至，曹操明令徐晃不得交锋，感情没交战关羽军也得有伤亡是吧？
四冢守军可在您老围城的四万余兵之内？
退走=全被歼灭，您老这等式跟哪为大仙学的？
如果您老要计算围内关羽军的伤亡也可以，请把徐晃的伤亡也给列出来。您老不是说追击时徐晃加曹仁就两万多了，敢情破人家鹿角十重的徐晃就一个没死？

关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。

您老何时计算过曹仁部队的伤亡，这会倒出来高喊“作战不会是零伤亡吧”。编剧本也得编全了，曹仁死多少，关羽死多少，您老不妨都YY出来给大伙瞧瞧。“樊城得水，往往崩坏，众皆失色”，这叫坚城是吧，至于吕常出来作战的史料在哪，拿出来瞧瞧。

可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

笑，徐晃破关羽鹿角十重就不叫”急攻“就不叫”蛮干“？您老不照样将其伤亡给忽略不计了。这会关羽乘着水势把曹仁围到众皆失色的地步，您老倒厚着脸皮说关羽伤亡肯定不少。合着曹仁攻围，关羽损兵，关羽攻城还是关羽损兵，曹仁数次作战的伤亡您老一律抹零，我看您老不如直接喊出“关羽军队全是豆腐渣，曹仁军队全是金刚石”算了。

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

像这种死个“零头”的屁话就少拿出来讲了，也不嫌丢人。您老第一帖就给魏军下了个不满六万的结论，于禁三万全部被俘也是您老说的，
那么按您老的说法此时魏军就应该不满三万才对。可到了关羽退走时，您老又给作出个“徐晃+曹仁就有两万余”的结论，要再算上庞德、吕常的，魏军数量还是在三万左右。感情经过二，三阶段的作战，魏军人数不减反增，连“零头”在哪都看不出来了。

关羽的兵力包括“伤、亡”，魏军的兵力就不包括“伤，亡了”？难道人的品种有差异？还是吃的东西不一样？

您老最终也就是在魏军零伤亡的基本上，想方设法的把关羽两万多人给YY没了。

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

是您老要在追击关羽时把孙权军计算在内的，被我反驳后，竟然原封不动的将说的话再粘贴一遍，您老要脸不？

曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

满口胡言，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散”，关羽军散何时变成与曹魏作战战斗力下降得太多所致了？

满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

满口喷X，出门一两天的功夫，您老要当是去郊游一把是吧？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

那些“咸曰”的人自然不尽是SB，只是您老“关羽四万余兵围城”的神论硬生生的把这些人变成了SB。

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#319

发表于 2009-10-14 22:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:19 发表

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算 ...

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

“关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，这叫战斗力原本就不强？您老继续YY去吧。
“今水生而子孝县军，无有远备”，这没有充分准备的到底是哪个，您老这两眼是出气用的吧？

3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。

都说了“曹仁两三万”是您老把伤亡抹零后得出来的神论，既然是神论我等凡夫俗子岂能理会。魏军在您老眼里也是神人，既然人种有差异还讨论个啥。您老尽管上天庭下地府去YY吧。
孙权“尽虏羽士众妻子”之前，您老哪只眼睛看见关羽军心即将崩溃了？

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#320

发表于 2009-10-15 09:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:08 发表

魏军既然不追关羽，就一定在军事布署上有所体现，对于职业军人来说，综合一下情报，就不难得出魏军不打算追击的判断。

何况，既然魏军的目的是打算让关羽与东吴死拼，所以，魏军也极有可能私下和关羽通过气。

魏军私下和关羽通气，关羽能相信敌人的话吗？你这话也太假了，哪有跟敌人私下通气的道理

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#321

发表于 2009-10-16 02:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:12 发表

其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。

哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。

于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死相报罢了。

糜芳所处的情况与于禁庞德的情况完全不同，没有哪怕一丁点的相似之处。

吴进攻江陵，只有糜芳想投降，全城人都要战，说明形势尚可。糜芳要投降是他糜大人自己的私人问题，史书上交代地很清楚是怕关羽“还当治焉”，可不是把糜芳当成三国不容置疑的战略家，全面拥护他的所有做法，哪怕关羽留下他认为足够防守的兵，哪怕全城人都认为可以与孙权一战.....人鬼原来是糜芳蜜！！糜芳所做的一切都是对的！

另外，想必人鬼只是读他的魏传和吕布传的，蜀传只是拿来批斗的，吴传你是不看的，否则知晓曹操南下时鲁肃对孙权说的话你就不会说出这么傻里吧唧的话了。
如果糜芳下令投降，其他人投降的话，毕竟是服从命令，不存在忠不忠心的问题，所以依然可以量才而用；而我们的糜将军，连自己跟随几十年的亲戚都可以叛变，这种人还有人敢用吗？糜芳投降后，吴国对糜芳可是一点不客气的：

“翻常乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船!”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君?倾人二城，而称将军，可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营劳，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开。当开反闭。岂得事宜邪?”芳闻之，有惭色。”－－－－－－－《虞翻传》

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#322

发表于 2009-10-16 16:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:39 发表

看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。

原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

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#323

发表于 2009-10-16 16:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 marrew 于 2009-10-16 16:36 发表

原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

他会说伟大的麽芳在关某抽光兵还要责罚他的行为彻底逼迫到迫不得已真心归顺东吴不做他想。

只有想不到，没有抽耳光~ 哈哈

继续爬楼围观。

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#324

发表于 2009-11-1 23:40 资料短消息只看该作者

关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

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#325

发表于 2009-11-2 00:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

樊城里哪来的1万军？

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#326

发表于 2009-11-2 21:22 资料短消息只看该作者

回复 #325 暂时发言马甲的帖子

怎么没有？
看看人中兄的理论"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"
经讨内伐外多次交战曹仁的兵马比一年前初来荆州时”甚至更多“，连负伤亡都出来了还有啥不可能滴捏。

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#327

发表于 2009-11-2 23:11 资料短消息只看该作者

争来争去不知道你们在争什么？关羽兵多又怎么，兵少又怎么？在说了他的兵多又能多到哪去，少又能少到哪去？输的原因不在于他的兵多兵少，而在于他自己。换个统帅，我想就算不能打赢，也不会这么凄惨。
还有那个投降问题，如果你手里有2万兵力，打你的只有2、3万你会投降吗？
在有，如果守城的是关平他会投降吗？
有些东西没必要争来争去，细节上的东西谁也说不清楚，谁也不是当事人，只要大体上的了解就可以。

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#328

发表于 2009-11-3 09:24 资料文集短消息只看该作者

曹操打袁绍的时候有多少万兵，而7，8万余党又投降没投降？最后7，8万人是怎么被曹操那2万多部队给坑杀的？

你有2万兵，但是被水冲的七零八落，根本形成不了战斗力，你觉得你会不投降么？即便别人只有3千兵，但是别人有舟船，有战斗力把你吃了。

关羽之败在于麽芳投降，换谁来只要麽芳投降，那还是翘辫子的份，别以为全因关羽。

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#329

发表于 2009-11-3 11:00 资料文集短消息只看该作者

不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

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#330

发表于 2009-11-3 12:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-3 11:00 发表
不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

麽芳不做好该做的事情，关羽责备还全因关羽来着？如果不是刘备的大舅子，关羽也不会让他守荆州。

总不能说，让关羽去哄着这个活不好好干的部下才是正道吧？

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