所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


	无势

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#301

发表于 2007-8-24 16:07 资料短消息只看该作者

同事迟到，举报之，罚款。让他在老板面前印像不好，自己升迁机会就高过他。。。部门经理迟到，睁眼闭眼。自己还得靠他开工资呢。

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#302

发表于 2007-8-24 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-24 16:05 发表

谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以 ...

你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明

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#303

发表于 2007-8-24 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-24 16:07 发表
同事迟到，举报之，罚款。让他在老板面前印像不好，自己升迁机会就高过他。。。部门经理迟到，睁眼闭眼。自己还得靠他开工资呢。

你以为人人都想你这样啊？

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	无势

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#304

发表于 2007-8-24 16:20 资料短消息只看该作者

你知道指鹿为马的故事是怎么来的么？？

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	shevchenko181

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#305

发表于 2007-8-24 16:29 资料短消息只看该作者

楼主,谁告诉你曹操猥琐的,谁又告诉你曹丕猥琐

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#306

发表于 2007-8-24 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:17 发表

你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明

吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。

你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的。

你的观点是：陈矫违反礼法有人反对，可见当时人对违反礼法一定会追究。
俺举出曹丕的例子，说明当时人对违反礼法未必会追究。

对于时人为什么对陈矫跟曹操两种态度，俺本来就没必要研究。
时人对陈矫跟曹操是两种态度，而不是一种态度，这个也不需要俺证明。
事实已经存在，俺前面也无非是说说其可能性就可以。

假如你有新观点是：时人对曹操跟陈矫必须是一种态度，两种态度是不允许的。
那就继续，否则俺觉得你之前的质疑都已经不存在了。

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#307

发表于 2007-8-24 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-24 16:41 发表

吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。

你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的 ...

我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论点似乎不同，这两种可能性都存在，所以我觉得没必要再为这个问题做无谓的辩论了．只要言之有物就可以了．

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#308

发表于 2007-8-24 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:52 发表

我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论 ...

其实俺前面说的很清楚了，
彩票中大奖概率极小，但只要张三手里的彩票对上号了，那就是中奖了。
你再提什么中大奖大多数情况下是不可能的，张三很可能不是，在这个时候提概率毫无意义。
除非你能证明张三手里的彩票是假的。
而且你要证明彩票是假的，也不可能用“中奖概率很小”当做证据。

既然史籍明确记载，曹嵩出自夏侯，那曹操就是属于那少数，哪怕概率再小也是。
应该是证据证明论点，而不是论点证明证据。

老是重复也没意思了，这个话题就到此为止吧。

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#309

发表于 2007-8-24 17:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #282 河内司马的帖子

您认为好色而乱人伦是魏晋南北朝的陋习，这就是以后人的过错为前人宽贷了。
魏晋南北朝，好么，第一位皇帝就干这种事，这叫开风气之先，和后来胡风大盛时的伦常崩坏不可并论。

不管曹嵩到底本姓什么，曹丕只给曹腾立庙，就说明他没有再认自己亲太爷的意思了。
而且亲属间的过继比一般的收养有更严格的承续香火的责任，无论曹嵩本姓什么，曹丕只要认了自己亲太爷，曹腾这一脉就断绝了，这可是很不地道的事情。

改姓归宗不可避免地会对两姓家族之间的关系造成影响，所以改姓归宗往往是养子和养主划清界限的一种表示，不然想改回本姓也不是容易的事情。
朱然过继给朱治，朱治的丧事都办完了，朱然想改回本姓施，孙权不许，一直到孙琳掌权时才由朱然的儿子成功上表改回施姓。
在曹操、曹丕而言，当时夏侯、曹两家是一个稳固的宗族核心，没有必要搞出什么会影响两家关系的事来。尤其对于曹丕，他曹魏的基业是曹操打下的，曹操没有改回本姓的意图，自然也轮不到曹丕来改。

另外再举一个张辽，“本聂壹之后，以避怨变姓”，后来都成五子良将了，私冒的张姓照样也不改回去。

陈矫娶刘氏女和曹操嫁女于夏侯氏的问题严重性是不一样的。
陈矫自己本姓刘，而曹操的女儿自曹嵩“赘阉”已经是第三代，她从生下来就是姓曹。
事实上到了曹丕这代，已经公开宣布和夏侯氏并非同姓了。
《三国志·夏侯尚传》注引《魏书》载文帝诏曰“(夏侯尚)虽云异姓,其犹骨肉”。
《三国志》中，用“外托君臣、内结骨肉”之类来形容君臣之洽也不在少数，不过加这一句“虽云异姓”的却独此一家，还是别有些意味的。

您要老曹自己干的荒唐事情？那也有。
老曹收编了何晏的老妈，并诞有金乡公主，后来又把金乡公主嫁给了何晏。表兄妹婚姻在其时是好事，这异父同母的兄妹配鸳鸯，乱不乱？

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-8-24 17:46 编辑 ]

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#310

发表于 2007-8-26 01:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-21 00:20 发表

曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的

曹吉利的爷爷关曹吉利什么事？以一个人的出身评价一个人，还口口声声地说客观，就你？也配？

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#311

发表于 2007-8-26 11:11 资料短消息只看该作者

认为蜀为正统,本来就是一种不客观的看法了.

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#312

发表于 2007-9-7 00:43 资料短消息只看该作者

看拉，不过不太懂，就当来罐个水！！
呵呵

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东祖长离

2007-9-7 00:44

-100

灌水

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#313

发表于 2007-10-8 23:27 资料文集短消息只看该作者

光荣的《三国志6》是称汉国的

　　当时管刘备的政权称汉国。但是不知道为什么在以后的游戏里又按照《演义》改为蜀国了。
　　究历史学家来看，也就只有范文澜先生称“汉国”。

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#314

发表于 2010-6-14 20:01 资料短消息只看该作者

支持楼主

楼主和一部分懂历史的朋友已经说得很客气很耐心，一遍遍不厌其烦地举史料、讲道理。

不料拥护曹魏政权的人等执迷不悟，刻意颠倒是非，妄图学舌曹魏伪朝

曹丕篡汉奸贼，遗臭万年

刘备的国号是汉
这已经构成了其所建立的政权叫做汉国而不是什么“蜀国”的充分必要条件

其合法性不需要吴国和魏国伪朝的承认。

这个问题与刘备是不是正统、蜀汉算不算继承东汉没有任何关系。

汉就是汉

“蜀汉”是史称，“蜀汉”的主体是汉，“蜀”是前缀备注

“蜀汉”只能简称为汉，不能简称为“蜀”。

国号不是几个晋朝史官、更不是后代的某些史盲能够篡改的。

警告某些人，你们没有资格代表历史来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！

华夏四千年，从来没有以篡为正之理！

汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。

不服者，来本将军龙骑尖上领死！

无视楼下汉奸的反扑
鄙视锁帖的版主！

[ 本帖最后由十字军队长于 2010-6-15 03:00 编辑 ]

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#315

发表于 2010-6-14 20:14 资料个人空间短消息只看该作者

314楼的是黄汉？
多说句：“蜀汉”说的是“建立在蜀地的汉朝”嘛，呵呵。
当代与其代之后理应分清。

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	十字军队长

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#316

发表于 2010-6-14 20:33 资料短消息只看该作者

《三国演义》第一百九回困司马汉将奇谋废曹芳魏家果报

《三国演义》第一百四回陨大星汉丞相归天见木像魏都督丧胆

《三国演义》第一百回汉兵劫寨破曹真武侯斗阵辱仲达

《三国演义》第九十八回追汉军王双受诛袭陈仓武侯取胜

《三国演义》第九十一回祭泸水汉相班师伐中原武侯上表

《三国演义》第八十回曹丕废帝篡炎刘汉王正位续大统

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#317

发表于 2010-6-14 21:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 十字军队长 于 2010-6-14 20:01 发表
警告某些人，你们没有资格代表历史来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！

华夏四千年，从来没有以篡为正之理！

汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。

不服者，来本将军龙骑尖上领死！

警告某些人，你们没有资格代表历史来宣布“蜀汉正统”的谬论。
仍然有绝对多数有道德和知识的史官承认曹魏为正统！

华夏四千年，从来就有以篡为正之理！

汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。

不服者，不用谁动手，自己拿自己的龙骑尖自杀！

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#318

发表于 2010-6-14 21:50 资料短消息只看该作者

谁是正统，是自说自话，自己喜欢就行，根本争论不出来

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