魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	楼桑野夫

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#301

发表于 2006-2-23 11:36 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈~所以才说,蜀道之难,难于上青天啊...
以曹魏习惯于北方平原地区行军的军士,进入蜀道这样的陌生山地地形,其行军速度,自然是不比熟稔本地地形的蜀汉山地兵了.

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	楼桑野夫

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#302

发表于 2006-2-23 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

全国动员及快速反应能力,这个是国力,与军事决策者的个人决策结果有什么关系?

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	fredghl

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#303

发表于 2006-2-24 17:53 资料短消息只看该作者

看了楼主和各位达人的高论，非常佩服，都能引经据典，仔细考证，在下虽然也对三国非常感兴趣，但自度无此水平参与辩论，只是有些问题想问问楼主。
1.您在文中提高的汉魏两国的兵力对比，是从何而来？
2.魏军在关中地区的兵力部署是否有可靠依据？
3.楼主是否有关于当时魏国在关中的人员安排的资料？

望请赐教!

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	银铠白马赵子龙

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#304

发表于 2006-2-24 20:50 资料主页短消息只看该作者

楼主言之有理。

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	赤炎天尊

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#305

发表于 2006-2-26 16:16 资料短消息只看该作者

从兵法的角度提几点意见。

1，蜀国从未在关拢地区上用过兵，对魏国在关拢地区上的军事部署，战斗力，以及其他的守将，地理等因素并不清楚，在这种情况下就贸然孤军深入，将胜利寄托于种种侥幸因素，不是一个优秀的统帅的用兵之道。《孙子兵法》：“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”如果魏延的偷袭关中计划失败了，那就是“败兵先战而后求胜”的情况。败就败在对敌方的情况并不清楚的情况下就贸然孤军深入。袁子曰：“蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也”，说的也是这个原因。

2，楼主在论证时所用的依据多属于猜测，而且当时诸葛作决策时未必就很清楚这些关于魏国具体情况，所以我们应该从诸葛的立场去考虑：他对魏国具体情况知道多少？他作为一军的统帅，从大局上考虑，应不应该冒这个险？等等。

3，魏延的计划要得以实现就必须同时满足下列5个条件：
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
《王朗传》：“闻曹真发已逾月而行裁半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。

第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑。
夏侯楙他一定会弃城逃跑吗？如果他不是弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有雍州刺史郭淮呢！

第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？蜀军能空着肚子守城吗？

第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。
司马懿袭击孟达，只用了短短的8 天时间就赶到了，而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。

第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军吃掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。

　
可见，魏延的计划其风险是很大的，而且多寄托于魏方的侥幸因素。诸葛有必要冒这个险吗？冒险不等于奇谋，在不具备取胜的条件下就贸然深入，这种冒险明智吗？

以上直言不讳，海涵。

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	青蓝


	白衣伯爵

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#306

发表于 2006-2-26 16:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-22, 23:15:16发表
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。

===================================================

魏怎么跨越秦川山脉切断蜀军汉中的联系? 难道魏军会飞了? 诸葛亮原本就没打算过三郡望风而降, 他原计划就是用兵攻占空虚的陇右诸地, 空虚的陇右即使反抗也不能对蜀军造成什么影响, 您是不是望了赵云的疑兵计已经吸引了魏关中主力前来对持了呢?

那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

===================================================

占领哪个险要来进可攻退可守? 记得此时的陇右属谁了不? 这个险要影响得了诸葛亮的计划么? 按路线来说, 如果马谡不被击败, 张合也无法迅速去平叛了. 让诸葛亮接收完成陇右, 张合还有什么办法? 不要告诉我张合还能任意纵横于陇右.

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

===================================================

弄成马谡的结果本来就不是第一次北伐最佳的战略. 是诸葛亮错误判断魏军的反映速度, 欲全面降服陇右再紧逼关中. 不过马谡能挡下张合, 陇右之叛就能归蜀军所有. 那时候诸葛亮等于直接在自己的地盘打张合了, 需要完全击败张合么? 学学司马懿, 做只乌龟守到你撤退就得了.

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	赤炎天尊

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#307

发表于 2006-3-1 17:00 资料短消息只看该作者

从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。

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	萧云飞

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#308

发表于 2006-3-1 17:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赤炎天尊于2006-03-01, 17:00:06发表
从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。

你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠。

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	无隙

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#309

发表于 2006-3-2 12:48 资料短消息只看该作者

按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

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	赤炎天尊

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#310

发表于 2006-3-2 15:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

萧云飞：你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠

QUOTE:

无隙：按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

对于萧云飞的言论，无隙已经驳得很清楚了，我就不再说什么了。

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	平生最爱周公瑾


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#311

发表于 2006-3-2 17:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2006-03-02, 12:48:39发表
按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

曹真的主力貌似会照样被佯攻迷惑，至少会牵制部少部分的实力

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	青蓝


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#312

发表于 2006-3-2 19:13 资料主页短消息只看该作者

--------进攻长安, 蜀军还敢"佯攻"??

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#313

发表于 2006-3-2 19:38 资料短消息只看该作者

敢吧
以寡敵眾都是需要些策略的阿

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	平生最爱周公瑾


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#314

发表于 2006-3-2 19:39 资料文集短消息只看该作者

进攻长安需要多少兵力，佯攻又用掉多少兵力？照样可以进行啊。

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#315

发表于 2006-3-2 19:44 资料主页短消息只看该作者

-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

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	萧云飞

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#316

发表于 2006-3-2 20:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？

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#317

发表于 2006-3-2 20:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

争的无聊

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#318

发表于 2006-3-2 21:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-03-02, 20:59:11发表
争的无聊

我们的观点就是“百花齐放，百家争鸣，惩前毖后，治病救人。”
（如果没人把不同的观点说出来，你知道谁是敌人？要引＊出洞吗。）

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#319

发表于 2006-3-2 21:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-03-02, 20:47:20发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？

燕老还是魏延出了子午谷奔向潼关还能比魏国部队更快到达, 一路无阻, 直接占领没兵的潼关, 把魏大军死死阻住呢.

嗯, 萧君大大声的说诸葛亮连1000工匠的破城都取不下, 怎么. 现在对长安倒是志在必得嘛~`

莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？

----诸葛亮取长安?
看, 诸葛亮出斜谷欲与魏军决战==取第一次北伐奇袭长安的策略了!!~~ 萧君, 你是不是要告诉我, 第一次北伐魏延预计诸葛亮花个半年来攻打长安, 魏军就那样傻呆着??

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#320

发表于 2006-3-2 22:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

你说的确实有些道理，容我在查查资料，思索一下。

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#321

发表于 2006-3-2 22:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-03-02, 20:47:20发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？

不打长安直接取潼关，魏国腹地又不是空壳。退一步，即使是空壳，那潼关没兵的情况下自然也就没粮食。你魏严搞个奇袭不可能带多的粮食，路上还得不让敌人发现，走的时间就会更长。不打长安，魏严说的取用长安附近的粮食就不可能了。累死累活，心惊胆战的到了潼关，还要等诸葛亮打下长安再给魏严发粮食，恐怕远远不止魏严说的20天。魏严的兵早饿死了的说。

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#322

发表于 2006-3-22 10:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风之子123 于 2006-3-2 22:37 发表

楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次 ...

是否空壳？有记载——略无预备，总不会关中四处都是重兵集团还说略无预备吧？
魏延要搞奇袭，自然已经计算好了如何带干粮，如何半路取敌人粮食，关键是魏延人数不多而时间不长。除非那诸葛亮完不成出斜谷的任务，把魏延晾在潼关！
但是伟大的诸葛亮不会连如此简单之任务也不能按时完成吧？

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#323

发表于 2006-3-22 10:53 资料主页短消息只看该作者

风险越大，利润越大。有危便有机。

上次网友说的，引用出来：无论是诸葛亮还是鲁肃他们的计划都是在"天下有变"而周瑜却是那种要创造时机的强者.

当然魏延是比不上周瑜。

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#324

发表于 2006-3-22 11:12 资料文集短消息只看该作者

正是如此，其实诸葛亮最缺乏的是冒险精神！

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	林家业

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#325

发表于 2006-3-22 11:40 资料主页短消息只看该作者

这也怪不得诸葛亮，毕竟诸葛亮出身是一个运筹帷幄的军师。避强击弱、不花费气力本来就是军师所崇拜战略。

避强策略：即避开强大对手的锋芒，选择那些不为强大对手注意的目标区域，进行攻击占领，宣传和树立势力的形象，站稳脚跟，扩大影响力。这种定位策略风险较小，成功率高。参考《企业管理概念》

换句话就是如要强敌力争必然花费好大气力，风险较高，成功率低。当然成功利润丰厚。

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#326

发表于 2006-3-23 12:44 资料短消息只看该作者

再从兵法的角度探讨。

战争的最根本的目的是什么？消灭敌人，保存自己！

战争必有胜负，一方能胜另一方，必有原因，即凡事皆有条件！即要取得战争的胜利是有条件的，这点首先要搞清楚。

用兵之法，不管是“以正合，以其胜”，抑或“出其不意，攻其无备”，还是“避实击虚”，以及各种战法，如“
奇战正战虚战实战轻战重战利战害战安战危战 ”等，其最根本的目的是取的制胜条件！

如果不用冒险就可以取的制胜条件，那还有冒险的必要吗？？

曹操在官渡之战偷袭乌巢，一举扭被动为主动，他偷袭乌巢是冒险，但他必需要冒这个险，因为他无法以正兵赢得战争，只能以奇兵冒险。（另：出奇兵不等于冒险。）

[唐李问对]：“太宗曰：“分合为变者，奇正安在？”

靖曰：“善用兵者，无不正，无不奇，使敌莫测，故正亦胜，奇亦胜，三军之士止知其胜，莫知其所以胜，非变而通，安能至是哉！分合所出，唯孙武能之。吴起而下，莫可及焉。” ”

反观诸葛，他有必要冒险吗？魏延的计划勇则勇矣，但很难取得制胜条件，即使他能占得潼关，能守得住吗？诸葛当时面临的条件与刘邦面临的条件有很大的不同，其中的关键是曹魏是一个统一的国家，一旦有战事，可以统一调动兵力，迅速集结并开赴战场，而且当时曹魏国内并无内乱。在看项羽，分封诸侯，但诸侯多所怨言，又将关中分为三块，所以诸侯多反，而韩信就是趁齐国反项羽，将其牵制在山东，又关中里的秦降将各自为战，故韩信能占潼关并守住，现诸葛面对的是统一的曹魏，条件完全不同，如何能再复制韩信的计划？

诸葛蚕食雍凉，先占距曹魏统治最薄弱的地方，并可以利用马超在羌，氐人中的影响力，逐步取得与曹魏抗衡的资本，当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。现在诸葛攻取陇右，正如袁子曰：“且大会者不求近功”，若志在争衡天下，奈何要急功近利地用魏延的很难取得制胜条件的计划，如果为了冒险而冒险，岂是一个优秀统帅的用兵之道？

诸葛的确是用兵谨慎，但他不采用魏延的计划，此谨慎无可厚非！

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#327

发表于 2006-3-24 08:59 资料文集短消息只看该作者

这样的说法有一定道理，但是仔细分析是不成立的。
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？

2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。

3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。

这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。

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#328

发表于 2006-3-24 14:38 资料短消息只看该作者

跟燕京晓林讨论实在是一大快事，继续~~~~

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？

没错，诸葛5次北伐均以失败告终，但这是后事，在诸葛第一此北伐时没人知道他会有怎么样的结果，现在我们说诸葛应该冒险，有点“死马当活马医的”意思，但诸葛只能从当时的情况去考虑，依据当时的情况去做出决策，他作为一军之统帅，国家安危系于一身，不能不思虑周密。而魏延的计划很难取得制胜条件，而且失败的后果也很严重，大会者不求近功，他不采纳我认为无可厚非。

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。

反项羽的不止齐国田荣，还有张耳，陈馀等人，刘邦与项羽战，他们有不小的牵制作用。

至于关中的秦降将，雍王章邯，翟王翳，塞王欣
《资通卷九》韩信曰：“且三秦王为秦将，将秦子弟数岁矣，所杀亡不可胜计；又欺其众降诸侯，至新安，项王诈坑秦降卒二十馀万，唯独邯、欣、翳得脱。秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。``今大王举而东，三秦可传檄而定也。””

《资通卷九》：“八月，汉王引兵从故道出，袭雍；雍王章邯迎击汉陈仓。雍兵败，还走；止，战好畤，又败，走废丘。汉王遂定雍地，东至咸阳，引兵围雍王于废丘，而遣诸将略地。塞王欣、翟王翳皆降，以其地为渭南、河上、上郡。”

此三个秦降将的节节败退，无还手之力，故刘邦能平定关中。

孙权的能力毫无疑问，但孙权缺乏象诸葛北伐的决心，而且也不象田荣，张耳，陈馀等人拼死力战项羽那样攻魏，而且项羽徙杀义帝，杀子婴，屠咸阳，焚秦宫室，坑秦卒二十馀万，秦民深恨之。而曹魏是统一的国家。

当然，如果诸葛手下有韩信这样的人物，或许可以一博，但魏延能比韩信否？

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。

我说“当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。”是由秦缪公用蹇叔、百里傒时说起，此时秦比之晋，楚还比较弱小，而秦不断晋，楚和西戎，用兵，后“益国十二，开地千里，遂霸西戎。”，缪公后秦孝公用卫鞅，其国力渐强，后来也是通过侵吞三晋和楚的土地，才改变秦与他国的实力对比。

当然，秦从缪公到赢政扫平六国经历数代人，我举此例子并不是说如果蜀汉象秦一样侵吞曹魏的土地也要花这么长的时间（应该也没有人会这么想吧），而是在论证诸葛的北伐战略。

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。

官渡之战曹操不得不冒险，但弱国一定要铤而走险才能战胜强国吗？

越王勾践击败强吴也就没有采用象魏延那么冒险的计划。而是趁吴王夫差会诸侯于黄池时出兵。

《史记越王句践世家》：“至明年春，吴王北会诸侯於黄池，吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。句践复问范蠡，蠡曰“可矣”。乃发习流二千人，``伐吴。吴师败。

所以，冒险不是唯一的选择，更不是目的。

[ 本帖最后由赤炎天尊于 2006-3-24 14:56 编辑 ]

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#329

发表于 2006-3-24 17:43 资料文集短消息只看该作者

天尊兄：继续讨论！

1、魏延计划并没有想象的那么冒险，而是成功的可能性很大。因此，我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中，而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系，相信这一带不久也将属于蜀汉。由此，将奠定统一中国，光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没，也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此，虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非，但是我以为采纳更有利于蜀汉。

2、仅一个章邯，就和刘邦军干了三仗，而在此时的关中，难道夏侯驸马有此能力吗？因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信，没错吧？田荣、张耳等，不过是各自为战的，而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国，说起来，我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。

3、先秦所处的时期，和蜀汉不好相比，那时是春秋战国，谁家也没有独大的力量，而且还相互攻杀，因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国，基本奠定了北方统一。再用先秦的方法，历史证明上不行的。

4、不要以为这不是冒险！此时吴国兵力空虚，正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都，而是先绕道拿下个什么偏远地区（如同诸葛亮要拿下的陇右），等越王回军，就完全没有机会了。直捣敌国首都，这本身就是冒险！
谁都知道，首都的防御自然是最强大的。

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#330

发表于 2006-3-24 19:06 资料主页短消息只看该作者

在下近期看过东周春秋篇，对于羊皮换相里的百里奚有一些认识。

电视剧中的秦穆公曾经想学齐恒公小白称霸中原，但是百里奚暂时不行。当时弱小的秦国并不能与各国相争，提出倡导文明，内修国政，实行“重施于民”。秦穆公时期外结秦晋之好，内抚外族。秦穆公屡次用兵不符，除了当晋惠公毁约，秦才得到晋国部分地方。（当晋文公死后，秦穆公想绕他国偷袭郑国还损失惨重。）秦穆公最大功绩是发展秦国西部，打下了秦国基础。当然夺了晋国部分地方确实是方便了秦国日后东进。

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