标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2007-2-2 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的,只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰:楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。

你应知道治生的意思吧?不知道的话请学习《史记货殖列传》。


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还是不仔细看书,就得出结论,自然要错。
权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。(吴主传)

请看清楚,建安20年,虽然吕蒙夺取零陵,但是很快就又给了刘备,也就是说此时,孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。

十一月,鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。刘备袭刘璋,取益州,遂据巴中;遣张郃击之。

是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。

分界时距张鲁降曹不长,而权应在二十年初要三郡,不久后攻打三郡,时间上来得及。

——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。(全琮传)
证明全柔曾经让全琮去卖米,是在其担任桂阳太守之后发生的,仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。

你要引引全了。“父柔,汉灵帝时举孝廉,补尚书郎右丞,董卓之乱,弃官归,州辟别驾从事,诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴,柔举兵先附,策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。”
以柔为长史之后逗号,然后是徙桂阳太守句号,再后是“柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。”,你这不是断句吗?


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 13:33 发表
还是不仔细看书,就得出结论,自然要错。
权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。(吴主传)

请看清楚,建安20年,虽然吕蒙夺取零陵,但是很快就又给了刘备 ...

楼上,这样跟他说是没有用的,他都可以自己编造历史,还管你的断句么?

除了胡诌,都不是他的专长
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 13:28 发表
哈哈,哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的,只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰:楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。

你应知道治生的意思吧?不知道的话请学习《史记货殖列传》。

《黄帝中经》曰:夫禀五常之气,有静有躁,刚柔之性,不可易也。静者不可令躁,躁者不可令静。静者躁者,各有其性,违之则失其分,恣之则害其生。故静之弊在不开通,躁之弊在不精密。治生之道,慎其性分。因使抑引随宜,损益以渐,则各得适矣。然静者寿,躁者夭,静而不能养,减寿;躁而能养,延年。然静易御,躁难持,尽慎养之宜者,静亦可养 ,躁亦可养也。


《恒斋文集》:治生之道,莫尚乎勤。故邵子云:“一日之计在于晨,一岁之计在于春,一生之计在于勤。”言虽近,而旨则远矣!大禹之圣,且惜寸阴;陶侃之贤,且惜分阴,又况圣不若彼者乎?


你能理解吗?“治生”就是做商人?卖米卖面?闻所未闻!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:22 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 14:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:23 发表


与我的结论一点不矛盾呀!!!
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备,因此黄盖应是死于借出武陵以前,也就是建安15年底之前,当然也是在建安20年以前了。实际上,黄盖做为东吴很有名 ...

既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?
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发表于 2007-2-2 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
权分荆州与刘备,普复还领江夏,迁荡寇将军,卒。----程普传

孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千余人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为
精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。
黄盖及兄瑜卒,又并其军。----孙皎传

十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月余。
二十一年冬,曹公次于居巢,遂攻濡须。

我觉得这两条资料够交代清楚黄盖到底是死于何时的了吧? 注意: 程大帅哥可是在什么时候领夏口的(没再交出去. ). 而孙皎将军又是代谁领夏口后才替他哥孙瑜和黄盖收尸的?

黄盖那武陵太守明显了吧?


到这里, 还可以提另外几种可能的观点存在----
1 也许孙皎所并其军的那位黄盖, 非黄公覆, 而是南海黄盖.
2 "也许"陈寿对黄公覆的官爵用错字眼了, 不应该是加偏将军.

不过无论走哪种观点, 黄盖担任武陵太守的时间证据已经是稳稳的不利于建安十五年以前的了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:22 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 14:32 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——分界时距张鲁降曹不长,而权应在二十年初要三郡,不久后攻打三郡,时间上来得及。

请问,你是如何确定“权应在二十年初要三郡,不久后攻打三郡”的?
——是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
——秋七月,公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月,孙权围合肥。
由此可见,刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和,是在7月。
——蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。
从这里,也可看到,吕蒙进攻三郡,时间很短,因为前2郡都是不战而降,第三个也是吓唬以后就投降了,根本没有打仗。接着双方相持于益阳,时间也不长,因为记载的很清楚,“未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和”。——双方还没有来得及开战,就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解,之间的时间是不长的。
且不说,建安20年,黄盖已经去世了。

你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。
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十九年五月,权征皖城。闰月,克之。获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了, 还能是别的时候么.
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:32 发表

你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。

不懂断句的当然觉得没有用。

这个句号,说明对全柔的事情已经讲完了,后面从头讲全琮的事情。

“全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米”完全是编造历史!

还扯什么“治生”,可笑!不愧是燕京笑林。。。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:41 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:04 发表


既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?

不好意思,我有说“黄盖与孙瑜的死没有时间关系”吗?在哪里?
——迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。(孙皎传)
这里,黄盖及兄瑜卒,两人有个先后顺序,那么是什么先后顺序呢?有两个可能:
其1是死亡先后顺序,其2是官职大小顺序。
黄盖不过武陵太守加偏将军,而孙瑜是丹杨太守、奋威将军,又是孙权亲戚,要按职位自然是孙瑜在前,可是相反,由此可见是死亡时间的顺序,也就是说,是黄盖死在孙瑜前面,所以才这样记载。而孙瑜死于建安20年,则黄盖自然死于之前了。
这样说,可否?
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黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:35 发表
十九年五月,权征皖城。闰月,克之。获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了 ...

你这个结论过于武断,没有根据。
孙权派诸葛谨入蜀求荆州是有时间记载的,你不看,还要在这里乱说。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。(诸葛谨传)
很清楚,入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远,往返回来再报告,孙权做决定自己委任三郡太守,自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守,也就到了建安20年夏了。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:48 发表
黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).

合并顺序有从底到高的吗?你说的没有道理呀。先说合并一个班,再说一个排,最后说合并一个团?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:09 发表
权分荆州与刘备,普复还领江夏,迁荡寇将军,卒。----程普传

孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千余人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为
精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。- ...

其实,你引了半天,也没有说明白程普何时死的!!!!
再说曹操攻濡须是2次,一次是建安18年,一次是建安22年2月。如果按你的理解,孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情,那么就完全不符合《孙瑜传》其死亡时间的记载了。
所以,这里的“是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为精锐。”应是指第一次濡须战的时间,只是为了简略,把后面那次也一并提及来说明孙皎军的精锐程度。而不能由此得出黄盖和孙瑜都死于建安22年第二次濡须战以后。
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发表于 2007-2-2 15:24 资料 主页 短消息 只看该作者
我原来就说过 三国志是个二流史书 写的很烂 很多事情都记载的不清楚 陈寿的史料剪裁能力也不行 文采也差
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原帖由 历山学士 于 2007-2-2 14:01 发表



《黄帝中经》曰:夫禀五常之气,有静有躁,刚柔之性,不可易也。静者不可令躁,躁者不可令静。静者躁者,各有其性,违之则失其分,恣之则害其生。故静之弊在不开通,躁之弊在不精密。治生之道,慎其性分。 ...

哈哈,东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:53 发表



哈哈,东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开!

离开就对了,无学之辈!篡改历史!人人得而诛之!

看你辗转了几个论坛,结果总是一样!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 15:59 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 15:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
请问,你是如何确定“权应在二十年初要三郡,不久后攻打三郡”的?
——是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
——秋七月,公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月,孙权围合肥。
由此可见,刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和,是在7月。
——蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。
从这里,也可看到,吕蒙进攻三郡,时间很短,因为前2郡都是不战而降,第三个也是吓唬以后就投降了,根本没有打仗。接着双方相持于益阳,时间也不长,因为记载的很清楚,“未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和”。——双方还没有来得及开战,就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解,之间的时间是不长的。
且不说,建安20年,黄盖已经去世了。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。
十九年,刘备定蜀,孙权知道了,要三郡,如果不是20年初,那一定是19年。黄盖平叛自春至夏,时间不够吗?

QUOTE:
建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。

你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

QUOTE:
你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。

引全了没用,比断章取义更厉害的断句(此断句乃硬生生砍断句子,本人怕有人混淆是非,特加以解释。)反而有用?你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外,哪来的后来?尝的意思是曾经,不是后来。如果按你解释的,后面那句不能用尝,应用是时,是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历,你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

也罢,按你的逻辑,看看下面这段。

裕又私语人曰:“岁在庚子,天下当易代,刘氏祚尽矣。主公得益州,九年之后,寅卯之间当失之。”人密白其言。初,先主与刘璋会涪时,裕为璋从事,侍坐。其人饶须,先主嘲之曰:“昔吾居涿县,特多毛姓,东西南北皆诸毛也,涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰:“昔有作上党潞长,迁为涿令(涿令)者,去官还家,时人与书,欲署潞则失涿,欲署涿则失潞,乃署曰‘潞涿君’。”

张裕先说的“刘氏祚尽矣。主公得益州,”之后是刘备与刘璋相会于涪。I服了U。

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解,还有一种理解方式,就是黄盖任武陵太守有误,为零陵太守,建安二十年任,这样,孙皎传记载黄盖与兄瑜卒,理解更通顺,黄盖与孙瑜死的时间差不多,所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时,孙皎与刘备军相持于益阳,黄盖死于益阳,孙皎领了黄盖的兵也比较顺。 ...

明月兄,零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问,咱说过,后俩是啥意思咱不懂,但是前两个意思是明确的,尤其那个“巴”,主要分布在汉巴郡、南郡,和零陵郡间隔武陵郡,基本没有进入零陵郡叛乱的可能,零陵郡的少数民族基本是现在的苗、壮、侗,而醴则为土家族,就是现在也很少分布在故零陵地面上,这个、这个、这个说不通吧?
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发表于 2007-2-2 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——十九年,刘备定蜀,孙权知道了,要三郡,如果不是20年初,那一定是19年。黄盖平叛自春至夏,时间不够吗?


这个问题已经答复马甲了,你没看?再引用一下:
————建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。(诸葛谨传)
很清楚,入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远,往返回来再报告,孙权做决定自己委任三郡太守,自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守,也就到了建安20年夏了。
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发表于 2007-2-2 16:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:37 发表
引用——十九年,刘备定蜀,孙权知道了,要三郡,如果不是20年初,那一定是19年。黄盖平叛自春至夏,时间不够吗?


这个问题已经答复马甲了,你没看?再引用一下:
————建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备 ...



QUOTE:
建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。

你不看我的贴,我再回一次。

你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。
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发表于 2007-2-2 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。(诸葛谨传)
这次是第一次,此时刘备在成都,所以诸葛谨是千里迢迢赶到成都见的刘备,并见到了诸葛亮。注意,诸葛亮自从从荆州进入益州后一直在益州。
——未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。(吴主传)
这是第二次,此时刘备在荆州江陵,因此诸葛谨并未进入四川,所以也没见到诸葛亮。
两次的差别,第一次在成都,见到刘备和诸葛亮;第二次在江陵只见到刘备。
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发表于 2007-2-2 16:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-2 16:32 发表


明月兄,零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问,咱说过,后俩是啥意思咱不懂,但是前两个意思是明确的,尤其那个“巴”,主要分布在汉巴郡、南郡,和零陵郡间隔武陵郡,基本没有进入零陵郡叛乱的可能,零 ...

这个到是老兄说得对,我开始到未想这个,只顾想时间的吻合了,其实黄盖及兄瑜卒,这个黄盖是衍文,这个推测到是最合理的,及兄瑜卒,要比原文通顺得多。
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发表于 2007-2-2 16:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:43 发表
引用——你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私 ...

你说反了,诸葛瑾传中,出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备,”不是求三郡。
而刘备争三郡,史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
常镇守成都,而不是每镇守成都,说明诸葛亮有时也随着刘备出征,这正好解释了,诸葛亮兄弟俩见面。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:00 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——引全了没用,比断章取义更厉害的断句(此断句乃硬生生砍断句子,本人怕有人混淆是非,特加以解释。)反而有用?你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外,哪来的后来?尝的意思是曾经,不是后来。如果按你解释的,后面那句不能用尝,应用是时,是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历,你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

我可没有自行增加标点,那都是引用国学原典的。
尝就是曾经?也有试的意思吧?。
是时是指一个固定的时间,而全琮运米的时间,不是一个固定的时间,而是在一个区间内,也就是在全柔任太守的区间内,所以不能用是时。
全柔到太守任上,后来就没有其他职务了,这里写全柔完全是为了说明全琮的特殊性。
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发表于 2007-2-2 17:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 16:59 发表

你说反了,诸葛瑾传中,出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备,”不是求三郡。
而刘备争三郡,史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
常镇守成都,而不是每镇 ...

真服你了。能这样说。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,……未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,
看清楚,吴主传记载的顺序再清楚不过了:
先派诸葛谨从求荆州诸郡,刘备不同意,才导致了后来的双方在益阳准备开战的局面。由于曹操进入汉中,刘备求和,孙权再次派诸葛谨去见刘备。这次在荆州不在蜀。
当时说蜀,是指益州,请注意:建安二十年,权遣瑾使蜀,这次是来到蜀的。明白否?
史书中没记载诸葛亮去荆州,那就是没去。你可不要学某些人,找不到证据,就推说史书失载呀。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:11 发表
引用——引全了没用,比断章取义更厉害的断句(此断句乃硬生生砍断句子,本人怕有人混淆是非,特加以解释。)反而有用?你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外,哪来的后来?尝的意思是曾经,不是后来。如果 ...

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号,不应是句号。
而且,按你的逻辑,全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间,在刘备见孙权之后,全柔就不能再当桂阳太守了,因为刘备已都督荆州了。这样,用是时之类的词才对,若用尝,全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲,这里讲不通。
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QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号,不应是句号。
而且,按你的逻辑,全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间,在刘备见孙权之后,全柔就不能再当桂阳太守了,因为刘备已都督荆州了。这样,用是时之类的词才对,若用尝,全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲,这里讲不通。

还没看出来呢,天涯兄。

它是故意歪曲呢,硬生生的把前面的部分割裂到后面去。

这是他一贯的嘴脸根做法!
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发表于 2007-2-2 17:33 资料 文集 短消息 只看该作者
因为我认为,前面的话,都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问,孙权长史,也是个很高的职务和很亲信的人了,为何自己无传?而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文?如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹,自然应叙述完。为何没有下文了?
我理解,这是因为全柔的记载,是为了铺垫后面全琮运米之事,而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了,所以才无下文了。
这样一来,如果全琮运米更早,比如是在丹阳时期,那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳,正是因为全琮是在这里开始表现的。
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:20 发表


真服你了。能这样说。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,……未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使 ...

建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。
吴主传称,建安19年,刘备定益州,孙权求三郡,
然后攻打三郡,之后刘备派兵来争,这时已经是建安20年,之后诸葛瑾又出使刘备,史料说的是寻同盟好,这正与权瑾使蜀通好刘备相符。
你说史料没说刘备带诸葛亮,诸葛亮就没来。那史料更说是寻同盟好,而不是求三郡,只能是第二次。

史料说常镇守成都,这应该说有的时候刘备外出时,诸葛亮不镇守成都,刘备什么时候外出,诸葛亮不镇守成都,恰恰只能争三郡这一次。
刘备争三郡时,也没说带张飞与马超,可山阳公载记曰:超因见备待之厚,与备言,常呼备字,关羽怒,请杀之。备曰:“人穷来归我,卿等怒,以呼我字故而杀之,何以示於天下也!”张飞曰:“如是,当示之以礼。”明日大会,请超入,羽、飞并杖刀立直,超顾坐席,不见羽、飞,见其直也,乃大惊,遂一不复呼备字。明日叹曰:“我今乃知其所以败。为呼人主字,几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。

虽然裴松之对此否认,但毕竟可以做为带张飞与马超的一个说法。


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