赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


	老不看三国


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#301

发表于 2006-9-23 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 死间无名 于 2006-9-23 09:51 发表

立此存照。看看阁下怎么解释第一句。

不用照，我又跑不了。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
引全就可以了！我给你还解释什么？你看不懂？

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	死间无名

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#302

发表于 2006-9-23 09:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:52 发表
很遗憾，辞海我家没有。
”文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法“后面就是”特定环境下的语意“，你怎么不引全？

的确辞海这玩意比较变态，很难有。

下面引全了。俺只是针对“文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法”这句，点明你是错误的。

关于会猎就是决战（会战），你认为是特定环境下的特定用法，但是俺说他是第二种意义。在外交辞令里则是第一种意义。怎么俺驳得不对么？

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	老不看三国


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#303

发表于 2006-9-23 09:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战

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#304

发表于 2006-9-23 10:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:58 发表
你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战

先别往外扯，起码俺知道在外交辞令里会猎就是决战，而阁下和那位将军就是认为打猎。请问：曹操给孙权的那封信算不算外交文书？如果你说不算，俺没意见，如果你说算，那就根本不能理解为打猎。这才是文言文的基本理解。俺是不是自作聪明不知道。反正阁下这个斑竹却在外交文书里无视会战或决战的意思却是事实。

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#305

发表于 2006-9-23 10:08 资料短消息只看该作者

再说句题外话，你好象是资料不少，请帮俺查查嘉禾五年闰几月？？俺的猜测是闰二月，苦无证据。

吵架归吵架，请教归请教。先谢了。

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	老不看三国


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#306

发表于 2006-9-23 10:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？

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#307

发表于 2006-9-23 10:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。

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#308

发表于 2006-9-23 10:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 10:09 发表
谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？

拍下来也无所谓。俺那句明显是在说这封信，至于说俺连会猎是共同打猎的意思都不知道也成。

俺以为你是赞同他那句“会猎不是决战，甚至连战书都不是。

字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。”

————若是你赞同这句俺还得接着和你缠，要说你不赞同只能说俺看到你全引了和那句“对呀”就以为你连这句都赞同了

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#309

发表于 2006-9-23 10:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 10:13 发表
嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。

俺的感觉也是闰二月，因为俺看到的记录是闰月某日……三月某日，俺只是认为不可能闰正月而已。来求证一下。谢了。

————————

估计一会或者下午俺一个兄弟上来，看到这贴就安心了，的确是闰二月。这算借个地方了。

[ 本帖最后由死间无名于 2006-9-23 10:23 编辑 ]

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#310

发表于 2006-9-23 10:34 资料文集短消息只看该作者

会猎的问题，不妨看看三国演义的版本

孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。

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#311

发表于 2006-9-23 12:48 资料主页文集短消息只看该作者

“会猎于吴”的重点当然不是“会猎”，而是“吴”，曹操要在东吴的土地上打猎，这意思还不够明白吗。

那么曹操为什么要节外生枝？因为不是节外生枝，刘备向东去，曹操追击刘备，离孙权越来越近，曹操必须要对孙权的反应有所准备。如果完全不理孙权，就是李自成打吴三桂不考虑满清，唇亡齿寒的道理谁不懂啊。

[ 本帖最后由马岱于 2006-9-23 12:54 编辑 ]

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#312

发表于 2006-9-23 13:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-9-23 10:34 发表
会猎的问题，不妨看看三国演义的版本

孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。

三国演义都出来了，江表传可不是这么写。

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#313

发表于 2006-9-23 13:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:11 发表

三国演义都出来了，江表传可不是这么写。

汗，阁下以为自己的文言水平高于罗贯中和毛氏父子？

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#314

发表于 2006-9-23 14:12 资料短消息只看该作者

lilis,他们不是在讨论史料,而是讨论会猎的用法和实际含义,显然会猎不能解释为决战,因为大家都知道这个句子是通的:

欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。

这里就明显可以看出,不能解释为欲同孙权在江夏决战,因为如果这样解释,下面的共伐刘备等等都不可解.

请注意,这里的句子和三国志里面的句子大同小异,因此可见,会猎不能解释为决战.可见廖化将军的解释是正确的.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-23 14:14 编辑 ]

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#315

发表于 2006-9-23 15:20 资料文集短消息只看该作者

已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.

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#316

发表于 2006-9-23 16:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:20 发表
已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.

很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备?

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#317

发表于 2006-9-23 17:51 资料文集短消息只看该作者

曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴, 这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.

罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, 会猎自然不用特殊语境里的意思来解释.

不要拿罗灌中的句子往曹操上面讨.

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#318

发表于 2006-9-23 19:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 17:51 发表
曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴, 这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.

罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, ...

那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实上即使在外交辞令中也要看语境的，会猎于吴自然是与之决战之意，但显然不能把所有外交辞令中的会猎都作如此理解

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#319

发表于 2006-9-23 20:02 资料文集短消息只看该作者

我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.

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#320

发表于 2006-9-23 20:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-9-23 19:30 发表

那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实 ...

关键在后面的于吴上.因此辞海解释成决战是错误的.

会猎并没有决战的含义,只是在这句话里,会猎有决战的味道.就好比吐口水不能解释成侮辱.但是吐口水到对方脸上就变成了侮辱一样,这不能说明吐口水有侮辱的含义.

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#321

发表于 2006-9-23 20:48 资料文集短消息只看该作者

辞海说的是特殊语境里可以解释为决战. 事实上曹操写的就是会猎于吴, 那么这个会猎自然就是用特殊语境的情况来理解, 这里的会猎就是决战的意思了么, 辞海又没说任何时候会猎都是决战.
别轻易就说辞海错了. 先细细推敲一下句子符合哪种解释比较好些.

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#322

发表于 2006-9-23 21:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:02 发表
我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.

罗贯中是张士诚幕客。

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#323

发表于 2006-9-23 21:35 资料文集短消息只看该作者

三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?

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#324

发表于 2006-9-23 21:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:35 发表
三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?

加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思

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#325

发表于 2006-9-23 22:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-9-23 21:53 发表

加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思

罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.

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#326

发表于 2006-9-23 22:29 资料个人空间短消息只看该作者

罗贯中改掉,可能他自己都不知道错误...

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#327

发表于 2006-9-24 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:09 发表

罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.

我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.

此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不都是双关的话,只能说明其中一种解释是错误的.

因此说,你不能为一个特殊句子把某种词定义为某种含义.浩瀚史海,哪个词不是用上成千上万遍的?语境千变万化,倘若如此,那么根本就无法对词语解释.

回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.

故辞海的解释是错误的.

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发表于 2006-9-24 12:22 资料短消息只看该作者

呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！

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#329

发表于 2006-9-24 17:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2006-9-24 12:22 发表
呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！

不是我一个人认为是这样的，而是这里的基本意见.马岱,老不看三国,廖化将军,sukerwl都是这个看法.

顺便说一下,只是讨论一个词的含义而已,犯不着转到人身攻击上去.

而且我们并没有反对这个词在三国志中曹操给孙权的信上,有决战的味道,只是反对辞海把这个词就定性为决战的错误.

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#330

发表于 2006-9-24 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 16:34 发表

很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备?

我没有证明什么，我只是提自己的看法，就我这水平不足以证明的。

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