探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#271

发表于 2006-3-10 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-10, 11:37:55发表
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了，再说刘备以汉正统自居，称帝名义上就是为了延续汉朝，有何不可？关键是刘备没有最后统一天下，否则后世完全会称他为光武再生，而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的，称帝这件事根本无关什么功过是非。

你说的很对，但不知为何他们总是争论不休。其实刘备、曹操一样都有很好的领导才能，只是人品不同罢了。

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#272

发表于 2006-3-10 22:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的??

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#273

发表于 2006-3-10 23:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-10, 22:45:18发表

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的?? [/quote]
三国志魏书一武帝纪

　魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”

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#274

发表于 2006-3-11 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

"操笑曰：“吾事汉多年，虽有功德及民，然位至于王，名爵已极，何敢更有他望？苟天命在孤，孤为周文王矣。”司马懿曰： “今孙权既称臣归附，王上可封官赐爵，令拒刘备。”操从之，表封孙权为骠骑将军、南昌侯，领荆州牧。即日遣使赍诰敕赴东吴去讫。操病势转加。"

此文出自<三国演义>

而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

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#275

发表于 2006-3-11 11:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-11, 10:04:41发表
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

孙盛将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"你有何凭证？

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	万人刀

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#276

发表于 2006-3-11 11:38 资料主页短消息只看该作者

曹操微时，常卑辞厚礼，求为己目.劭鄙其人而不肯对，操乃伺隙胁劭，劭不得已，曰：“君清平之奸贼，乱世之英雄。”操大悦而去。

孙盛实在是太向着曹操了

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#277

发表于 2006-3-11 12:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

世语曰：玄谓太祖曰：“君未有名，可交许子将。”太祖乃造子将，子将纳焉，由是知名。孙盛异同杂语云：太祖尝私入中常侍张让室，让觉之；乃舞手戟于庭，踰垣而出。才武绝人，莫之能害。博览群书，特好兵法，抄集诸家兵法，名曰接要，又注孙武十三篇，皆传于世。尝问许子将：“我何如人？”子将不答。固问之，子将曰：“子治世之能臣，乱世之奸雄。”太祖大笑。

世说新语亦复如是

君清平之奸贼,乱世之英雄。《后汉书.许劭列传》
不同版本的多得去了

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#278

发表于 2006-3-11 13:03 资料短消息只看该作者

世说不是史书

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#279

发表于 2006-3-11 13:12 资料文集短消息只看该作者

孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。

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#280

发表于 2006-3-11 13:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书

可是却被裴松之引为注解

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#281

发表于 2006-3-11 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-11, 13:12:25发表
孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。

我想说明的是不论什么史书,都会出现误区,所以论史应从史书开始

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#282

发表于 2006-3-11 13:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书

是啊，世说不是史书，可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。

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	大雄GG

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#283

发表于 2006-3-11 14:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由司馬中原于2006-03-11, 13:22:21发表
是啊，世说不是史书，可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。

匈奴使者这件事没有与世说相驳的记载，所以可以采用，在有更权威的记载与世说不符时自然不会再采用世说的记载

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#284

发表于 2006-3-12 09:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

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#285

发表于 2006-3-12 09:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

有见解,但是人人都想着要开辟新的王朝,那么世上就没有什么太平盛世了,都认为当朝政府不行了,该是自己出头的时候了,然后就是永无止尽的乱世.

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#286

发表于 2006-3-12 10:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
那孙中山也应该是个卖国贼了

今年最好笑的笑话

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#287

发表于 2006-3-12 10:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

那为什么还打着汉家旗号?汉家旗号为曹某人带来多少利益?和这几个人有可比性吗???

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#288

发表于 2006-3-12 11:31 资料短消息只看该作者

曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？

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#289

发表于 2006-3-12 13:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由精锐骑兵于2006-03-12, 11:31:47发表
曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？

我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.

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#290

发表于 2006-3-12 13:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

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这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

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#291

发表于 2006-3-12 21:20 资料文集短消息只看该作者

恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

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#292

发表于 2006-3-12 21:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.

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#293

发表于 2006-3-12 22:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-12, 21:42:03发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.

吕布奔刘备时为了和刘备套近乎还说他与刘备都是边地人，刘备生长于尚武之乡，从小喜欢跑马溜狗，美衣服，交朋友，焉知他本人不是一个幽并游侠儿？

刘备一生打仗都喜欢亲冒矢石，早年更是以勇武称的，实在说不上儒雅。

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#294

发表于 2006-3-12 22:16 资料主页短消息只看该作者

“周旋陈元方、郑康成间，每见启见，治乱之道悉矣”这可是刘备自己说的,莫非这几位也是粗人.可以说刘备能文能武,和他老师一样.

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#295

发表于 2006-3-12 22:17 资料短消息只看该作者

所以我才说他假装儒雅，伪君子啊

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#296

发表于 2006-3-12 22:21 资料主页短消息只看该作者

看看和他交往都是什么人,那都是当世大儒.假装儒雅会被他们踢出去的.

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#297

发表于 2006-3-12 22:22 资料短消息只看该作者

我不是说他没有文人的知识，政治观点那些，我是说的他有武人的气质，却故意装的象个弱不禁风样

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#298

发表于 2006-3-12 22:26 资料文集短消息只看该作者

………………怎么大家老是舍本求末呢？

既然是求末，那也要看我当时的意思，刘备能取得后来的成就是主要靠勇武么？

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#299

发表于 2006-3-12 22:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-12, 22:22:51发表
我不是说他没有文人的知识，政治观点那些，我是说的他有武人的气质，却故意装的象个弱不禁风样

那是老罗让他装的.

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#300

发表于 2006-3-13 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2006-03-12, 13:10:51发表
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.

知道了，正提请高层处理。

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