标题: 重修“清史”,不过是翻案[ZT]
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发表于 2007-1-10 23:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我怎么感觉大家都里题了.
重修清史是找到解决大家讨论的问题的基础.而不是结果.
先确定结果不就因果颠倒了.

该讨论下什么材料是真实的,什么材料是虚构的.
其他问题可以开新贴.


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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-10 11:36 发表
那我说的细一点,明清都是以儒家思想治国,重农轻商,法制建设不完善,保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西,明清时一样的,也是和第二帝国,沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义,关乎中国能不能 ...

1、“儒家思想治国,重农轻商,法制建设不完善,保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”这样的东西和所谓的“皇权国家”不能划等号,轻易的下定义是要不得的。
2、“重农轻商,法制建设不完善,保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”在第二帝国、沙俄等一样存在,只是程度区别罢了,所以拿这些轻易断言也是要不得的。
3、明清两代最大的区别——是否存在某个民族的民族专制,显然被阁下无视了,这种事关国本的大事都能无视,我只能对阁下的“选择性失明症”的程度感到担忧啊。


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发表于 2007-1-11 22:47 资料 短消息 只看该作者
我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制,而是更深层次的东西,绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端,也许会在其他的一些欧洲国家里存在,但没有一个欧洲国家会像中国那样的程度深,影响广,而这点,我认为才是症结所在。
同样我认为明清在中国传统的政治体制上,是一致的。
如果阁下要强行认为是满人统治造成以后的国贫民弱,那我不敢苟同。既然我们初始观点就不一样,那就没有必要再争论下去了,纯粹口舌之争罢了。
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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-11 22:47 发表
我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制,而是更深层次的东西,绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端,也许会在其他的一些欧洲国家里存在,但没有一个欧洲国 ...

更深层次,再深?我还说是阶级斗争呢,两个事物之间有共性的地方,但也有个性的地方,这就是区别所在,明白没?同样都是中国的封建王朝,明清在政治制度上的区别何在?不正是民族问题吗?如果无视基本事实,说再多也是无益啊。
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发表于 2007-1-12 00:17 资料 短消息 只看该作者
首先,LZ对于中国的民族成分了解实在是不够,才有了满汉有别的思想,进而对重修产生了偏见……

其次,对于国家和民族的概念混淆,顺治所说的敌国是明,这个指代的是汉人的王朝,所以他们不能忘记自己是满人,建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究,知道这么一个说法是存在缺陷的,因为这很容易引起民族矛盾(元朝不就是这么灭亡的么?),进而天下大乱,于是提出了满汉一家这个史学观念,来应对日益激烈的民族矛盾,所以光就这一点来说,康熙的确是一个难得的明君。康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理,为什么呢?自康熙颁布“滋生人口,永不加赋”的政令后,武备废弛,以至于雍正不得不用汉军打仗,而把满族人撂下,于是问题就出来了,此时如果汉人要夺回江山,满人能拦的住么?显然不行。基于这样的忧患心理,雍正才只能,也不得不违背康熙的意思,但是又不能说的太明了,所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期,比起父亲,乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼,一边用汉人来剿灭反抗者,所以乾隆及不上康熙(稍微跑点题)……

再次,对于什么是分裂也不甚了解,更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么?各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个,那么无疑的,一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山(又要提元朝了)。很显然,统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧?所以相对于此,盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了,而主要反对清统治的正是汉人,所以当时如果说想要打破这种多元式统治根本就是做梦……

综上,我们看历史不能用我们现在的眼光去看,更不能用结果来衡量,因为历史有其形成的特定条件,只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获,不然就只不过是在说空话而已……
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发表于 2007-1-12 01:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回完睡觉(这周平均每天睡5小时

QUOTE:
首先,LZ对于中国的民族成分了解实在是不够,才有了满汉有别的思想,进而对重修产生了偏见……

麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点,我们也好明白,怎么从此推出的:“才有了满汉有别的思想,进而对重修产生了偏见”?

QUOTE:
其次,对于国家和民族的概念混淆,顺治所说的敌国是明,这个指代的是汉人的王朝,所以他们不能忘记自己是满人,建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究,知道这么一个说法是存在缺陷的,因为这很容易引起民族矛盾(元朝不就是这么灭亡的么?),进而天下大乱,于是提出了满汉一家这个史学观念,来应对日益激烈的民族矛盾,所以光就这一点来说,康熙的确是一个难得的明君。

凭借

QUOTE:
于是提出了满汉一家这个史学观念,来应对日益激烈的民族矛盾

便是明君?似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要,请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念,谢谢!

QUOTE:
康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理,为什么呢?自康熙颁布“滋生人口,永不加赋”的政令后,武备废弛,以至于雍正不得不用汉军打仗,而把满族人撂下,于是问题就出来了,此时如果汉人要夺回江山,满人能拦的住么?显然不行。基于这样的忧患心理,雍正才只能,也不得不违背康熙的意思,但是又不能说的太明了,所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期,比起父亲,乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼,一边用汉人来剿灭反抗者,所以乾隆及不上康熙(稍微跑点题)……

我不明白了,

QUOTE:
八旗子弟脑满肠肥

的原因是什么?

QUOTE:
八旗子弟脑满肠肥



QUOTE:
反清复明运动比较高涨

是谁的责任? 这个责任却要其他民族来负,这是乾隆加强思想控制,加深民族矛盾的正当理由么?

QUOTE:
再次,对于什么是分裂也不甚了解,更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么?各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个,那么无疑的,一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山(又要提元朝了)。很显然,统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧?所以相对于此。

恩,你的逻辑,只要有利于统治者的统治手法,就是没错的?

QUOTE:
盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。

清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦

QUOTE:
这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了,

历朝历代,汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的?

QUOTE:
而主要反对清统治的正是汉人,所以当时如果说想要打破这种多元式统治根本就是做梦……

原来辛亥革命没成功?我们都在做梦呢,

QUOTE:
综上,我们看历史不能用我们现在的眼光去看,更不能用结果来衡量,因为历史有其形成的特定条件,只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获,不然就只不过是在说空话而已……

这段话到底说明了什么
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发表于 2007-1-12 08:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 金庾信 于 2007-1-11 23:03 发表

更深层次,再深?我还说是阶级斗争呢,两个事物之间有共性的地方,但也有个性的地方,这就是区别所在,明白没?同样都是中国的封建王朝,明清在政治制度上的区别何在?不正是民族问题吗?如果无视基本事实,说 ...

我的意思是民族问题对于中国能否建立一个近代国家,能否建设成为资本主义强国,能否建设法制社会来说,意义不大。
明清有不同,但是它们体制上,社会思想等等共同的地方就足以说明问题了,阁下太看重民族性了。

我觉得我们没必要再争下去了,基本的观点不一致,所有讨论都是枉然。你说服不了我,我也说服不了你,大家打住吧。
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发表于 2007-1-12 12:39 资料 短消息 只看该作者
“麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点,我们也好明白,怎么从此推出的:“才有了满汉有别的思想,进而对重修产生了偏见”?”
——要不怎么会说“只不过是翻案”?

“便是明君?似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要,请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念,谢谢!”
——要你写一篇文章是写第一句话难还是写下去难?不要想当然。好好想想“满汉全席”是怎么来的……

“是谁的责任? 这个责任却要其他民族来负,这是乾隆加强思想控制,加深民族矛盾的正当理由么?”
——你的思想很偏激,而且已经到了非常危险的地步。如果这个责任让统治者承担,那无疑的,他们的统治是错误的,统一也是错误的,既然什么都是错误的,那么继续打内战好了,何必统一?是不是要他们主动退出关外,双手献上自己的头颅你才觉得快意呢?

“清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦”
——对于清而言,郑氏就是分裂者。但是对于维护国家统一安定而言,郑氏又是汉人的民族英雄……

“历朝历代,汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的?”
——你不会现在才知道吧?只不过时间相对来说比较久远了,记得某人曾经说过:“吾乃蛮夷。”于是此人还真被当作是蛮夷了,人家居然还要讨伐之,这就是汉人的政策……

“原来辛亥革命没成功?我们都在做梦呢”
——成功有成功的道理,但并不是说能成功的都是对的,这是典型的结果论。辛亥革命的成功有着诸多的因素所左右,而且这些因素还缺一不可。晚清时期的局势非常复杂,接连的战乱背后,统治者已经无力持续统治,好好看看象“义和团”这样的农民运动吧,放在康熙或者雍正,乾隆的时期能行的通么?要我说的话,辛亥革命其实只不过是浑水摸鱼罢了,当然,结果也证明了这条鱼摸丢了……

“这段话到底说明了什么”
维护和平稳定及统一才是我们国家历朝历代都在做的一件事情,当然,由于时代所限,他们做的并不是十分出色。但是他们的失败所积累的宝贵经验却不能为我们所忘记,如果一味的强调是非,那么究竟谁才是,谁才非呢?
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发表于 2007-1-12 12:54 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 伟君子 于 2007-1-6 12:28 发表
让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了
说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!

那日本占领了东三省,非让大家学日文,那是不是就不是奴役我们了呢?
日本人自己也说日文呢。
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发表于 2007-1-12 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者
皇权至上任何朝代都是这样的,在下以为关键是看文官集团对皇帝有多大的制约~~~明朝文官集团是被消弱了,但远没有到满清时那样完全沦为皇帝的附庸的角色。
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发表于 2007-1-13 15:20 资料 短消息 只看该作者
如果文官集团他们持有的思想,对问题的看法本身就是错的呢?
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原帖由 klause 于 2007-1-9 21:31 发表


这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处,无语..闪

看看丁卯之役发生在哪,看看毛文龙家族三百多人在哪里被建虏杀光,毛有什么理由私通建虏?东江镇的老巢在皮岛所以东江镇“只有”皮岛,真是好逻辑。
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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 22:29 发表


怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情

比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》,一本书写了14年,其历史价值“阎老师”是比不了的。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-14 08:50 编辑 ]
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发表于 2007-1-14 14:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
南明史看了几页。不过感觉南明史可没把清军写成什么野兽呀、食人魔之类的东东,当然,只看了几页不是我不想看了,
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发表于 2007-1-14 14:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
顾诚?是那个写诗的顾诚吗?
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发表于 2007-1-14 14:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 萧十一狼 于 2007-1-14 14:40 发表
顾诚?是那个写诗的顾诚吗?

写诗的还有个顾诚?是自杀的那个吗?
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发表于 2007-1-14 14:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-13 15:20 发表
如果文官集团他们持有的思想,对问题的看法本身就是错的呢?

文官集团是那个时代最先进的集团了,做为个体他们可能不行,但做为一个整体,无疑比任何集团都优异
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发表于 2007-1-14 14:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:42 发表

写诗的还有个顾诚?是自杀的那个吗?

是的
写了那啥,黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它来寻找光明
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发表于 2007-1-14 18:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了,做为个体他们可能不行,但做为一个整体,无疑比任何集团都优异

我不同意,明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条,终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲,重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设,中国古代文官所共有的特点是:轻视法律而重视道德,以道德代替法律,经济问题常常被说成是道德问题。这一点,明代尤甚,明朝一代,,财政制度和经济发展缓慢。明代的财政经济模式,用的不是客观经济规律,居然是儒家的道德经济思想观。
被赞为明代清官楷模的海瑞,在处理问题的时候,也会做出不可思议的决定,转一片文章:

  海瑞充分重视法律的作用并且执法不阿,但是作为一个在圣经贤传培养下成长的文官,他又始终重视伦理道德的指导作用。他在著作中表示,人类的日常行为乃至一举一动,都可以根据直觉归纳于善、恶两个道德范畴之内。他说,他充当地方的行政官而兼司法官,所有诉讼,十之六七,其是非可以立即判定。只有少数的案件,是非尚有待斟酌,这斟酌的标准是:
  “凡讼之可疑者,与其屈兄,宁屈其弟;与其屈叔伯,宁屈其侄。与其屈贫民,宁屈富民;与其屈愚直,宁屈刁顽。事在争产业,与其屈小民,宁屈乡宦,以救弊也。事在争言貌,与其屈乡宦,宁屈小民,以存体也。”用这样的精神来执行法律,确实与“四书”的训示相符合。可是他出任文官并在公庭判案,上距“四书”的写作已经两千年,距本朝的开国也已近两百年。与海瑞同时的人所不能看清楚的是,这一段有关司法的建议恰恰暴露了我们这个帝国在制度上长期存在的困难:以熟读诗书的文人治理农民,他们不可能改进这个司法制度,更谈不上保障人权。法律的解释和执行离不开传统的伦理,组织上也没有对付复杂的因素和多元关系的能力。---------黄仁宇《万历十五年》

海瑞以当时的道德因素来处理技术问题,现在看看犹如儿戏,你说这样的文官集团,怎么能说是先进的?
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发表于 2007-1-14 18:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了,做为个体他们可能不行,但做为一个整体,无疑比任何集团都优异

我不同意,明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条,终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲,重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设,中国古代文官所共有的特点是:轻视法律而重视道德,以道德代替法律,经济问题常常被说成是道德问题。这一点,明代尤甚,明朝一代,,财政
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发表于 2007-1-14 22:01 资料 短消息 只看该作者
回复 #289 changboboT_T 的帖子

那么现在这个商业社会的根本是什么?
任何社会的根本都是食物,无论是游牧也好,农耕也罢,没有食物其他的就无从谈起,古人很清楚这个,所以对农业非常的重视,理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了,我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单,就是要有一个秩序而已,这是鉴于人口的关系。人口密集的地方,人均资源少,分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法,但是忽略了人性,在实施过程中,人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代,包括元朝,在建立初期的政治都是比较清明的,而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业,但是最终还是会回到农业上来,毕竟人是要吃饭的,即便没有汽油,没有电,终归还是要解决觅食的问题……

个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期(想想之前的元朝),只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡,后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄,这是十分可笑的——光就那时候的经济水平,现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……
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发表于 2007-1-14 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
那么现在这个商业社会的根本是什么?
任何社会的根本都是食物,无论是游牧也好,农耕也罢,没有食物其他的就无从谈起,古人很清楚这个,所以对农业非常的重视,理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了,我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单,就是要有一个秩序而已,这是鉴于人口的关系。人口密集的地方,人均资源少,分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法,但是忽略了人性,在实施过程中,人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代,包括元朝,在建立初期的政治都是比较清明的,而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业,但是最终还是会回到农业上来,毕竟人是要吃饭的,即便没有汽油,没有电,终归还是要解决觅食的问题……

个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期(想想之前的元朝),只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡,后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄,这是十分可笑的——光就那时候的经济水平,现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……

本来不想回了,纯浪费时间,没想到又有人来挑衅。

经济水平是要横向比较的,拿清朝的经济和汉朝的经济比就像拿pla的三把大盖和秦朝时青铜武器比一样可笑。

横向比较一下,汉朝时,唐朝时,宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下,再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下,便知端倪。

我看最好狠狠抽自己耳光的人是有的,不过他们大约已经麻木了,这种人只要喂饱了就成,会不会感到痛可很难说。
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那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右(平均),清人口是这个数值的3倍(到末年还要翻倍),有什么可比性?
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发表于 2007-1-15 11:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #291 mom4xwj 的帖子

抱歉,我真的没发现我们社会有回到农业社会的趋势。
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发表于 2007-1-15 12:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-14 08:44 发表



比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》,一本书写了14年,其历史价值“阎老师”是比不了的。

文辞流畅,史书能如此清晰晓人,真是难得
最重要的是理论清晰,史料支撑充分,不断章取义,评价公正,不因所治偏废,联系顾先生当年被集体学界打压~~~能如此秉正,难得,难得,难得
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发表于 2007-1-15 12:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #292 谭文山 的帖子

“横向比较一下,汉朝时,唐朝时,宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下,再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下,便知端倪。”

这就是割裂历史继承性的问题了,汉唐时期的经济文化为宋继承,问题是宋的经济文化呢?继承者在什么地方?我们所看到的元朝是个什么样子的?这样去比较根本就不具备可比性,所谓“关公战秦琼”就是指的这么一种情况了……
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发表于 2007-1-15 12:42 资料 短消息 只看该作者
回复 #293 武之圣者 的帖子

“那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右(平均),清人口是这个数值的3倍(到末年还要翻倍),有什么可比性?”

不当家焉知柴米贵?
而且纵向比较也不是这么个比法,尤其是在忽略的历史的继承性之后就更加不具备可比性了……
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发表于 2007-1-15 12:50 资料 短消息 只看该作者
哎````仁者见仁!
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发表于 2007-1-15 13:01 资料 短消息 只看该作者
回复 #294 changboboT_T 的帖子

现在的社会对农业的态度就和古代社会对商业的态度一样,但是随着自然条件的变化,这种态度迟早是要转变的,毕竟人口越来越多所造成的一个最现实的问题是人均占有土地面积越来越少,如此的结果就是分到每一个人碗里的粮食减少。我是这个意思,而不是说要回到农耕社会……
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发表于 2007-1-17 08:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-14 18:30 发表


我不同意,明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条,终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲,重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看 ...

你光挑毛病,圣人都能让你说得一无是处。那我问你一个简单的问题,文官集团如果不是当时最先进,最适合于掌握权利的集团,那还有什么集团比它更优秀?宦官,武人,外戚还是别的什么集团?文官集团不是永远没有缺点,但当时不可能出现一个比它更优秀的集团。就是到现在,文人政治恐怕也是最文明最民主的了。


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