标题: 诸葛的军事能力实在是远胜司马
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发表于 2005-10-7 21:24 资料 文集 短消息 只看该作者
青龙二年春,亮帅众出武功,分兵屯田,为久驻之基。其秋病卒,黎庶追思,以为口实。

——这是陈寿说的,不是我篡改。

另外“以二十日出骑万人”也见于《太平御览卷七十三》,人家好意给你普及一下常识怎么这么不谦虚呢.


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发表于 2005-10-7 21:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:24:23发表
青龙二年春,亮帅众出武功,分兵屯田,为久驻之基。其秋病卒,黎庶追思,以为口实。

——这是陈寿说的,不是我篡改。

另外“以二十日出骑万人”也见于《太平御览卷七十三》,人家好意给你普及一下常识怎么这么不谦虚呢.

一开始鼓吹臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去

问你万人从哪意淫来的 就急忙改成

臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退

干脆改成出骑五十万岂不更能配合你的意淫?哈哈

我一直说的是诸葛青龙二年出武功 诏书也青龙二年下达 是你说“攻孟琰也是在青龙元年” 哈哈


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发表于 2005-10-7 21:35 资料 文集 短消息 只看该作者
是谁意淫,你去翻翻书就知道了,总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误,所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师,难道就不许我犯点小错误?哈哈.
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发表于 2005-10-7 21:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之。

诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。

首先这两段都是来自偏向蜀汉的《汉晋春秋》,不是正史,这点就不谈了。即使是真实的,“获甲首三千级”也不是诸葛亮亲自指挥,相比起大破曹休的石亭之战也有相当差距。

QUOTE:
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

司马懿、张郃、郭淮总算“高级将领”吧,不知道你觉得够不?

司马懿、郭淮活得好好的。张郃无论如何比不上作为握有重兵大权的大司马曹休官职大,这点没人能否认吧?
嘉禾三年吴国大帝孙权还亲自出征呢。公正地说,吴蜀二国对都魏国进行了有力的进攻,成效和态度是差不多。吴国的战绩如何能轻易抹煞?所以完全不存在什么吴国“雷声大雨点小”的问题。
何况青龙元年还有步度根反叛先胜后被秦朗击败,又匈奴首领反叛,等等。魏国的敌人多得很。
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发表于 2005-10-7 21:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:35:27发表
是谁意淫,你去翻翻书就知道了,总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误,所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师,难道就不许我犯点小错误?哈哈.   

二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。诸将欲住渭北以待之,帝曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂引军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功依山而东,若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原。会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒,表请决战,天子不许,乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战,帝将出兵以应之,毗杖节立军门,帝乃止。初,蜀将姜维闻毗来,谓亮曰:“辛毗杖节而至,贼不复出矣。”亮曰:“彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”帝弟孚书问军事,帝复书曰:“亮志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权,虽提卒十万,已堕吾画中,破之必矣。”与之对垒百余日,会亮病卒

可见司马懿成功贯彻天子“坚壁勿与战”的旨意 而并没有与诸葛主力决战 欲与之决战才上表天子 仅有孟琰、奇兵掎亮之后两战皆非战略决战
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发表于 2005-10-7 21:53 资料 文集 短消息 只看该作者
《汉晋春秋》偏向蜀汉?咋不见里面还有个“晋”字呢,提到司马懿还称“宣王”云云;刘知几《史通》还将其奉为直书的典范,至少比《晋书》之类可信度高点吧。

另外我又不是比较诸葛亮和陆逊,而是和司马懿相比,司马懿的战绩在哪呢?
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发表于 2005-10-7 21:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
另外我又不是比较诸葛亮和陆逊,而是和司马懿相比,司马懿的战绩在哪呢?



QUOTE:
不妨就拿下棋作比,我让你半边车马炮,结果下了个平手;

虽然结果不能说我赢了,但如果咱俩平手相斗呢?

不知“让你半边车马炮,结果下了个平手”这句话是谁说的?
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发表于 2005-10-7 21:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-10-07, 21:50:34发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:35:27发表
是谁意淫,你去翻翻书就知道了,总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误,所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师,难道就不许我犯点小错误?哈哈.   

二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。诸将欲住渭北以待之,帝曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂引军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功依山而东,若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原。会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒,表请决战,天子不许,乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战,帝将出兵以应之,毗杖节立军门,帝乃止。初,蜀将姜维闻毗来,谓亮曰:“辛毗杖节而至,贼不复出矣。”亮曰:“彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”帝弟孚书问军事,帝复书曰:“亮志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权,虽提卒十万,已堕吾画中,破之必矣。”与之对垒百余日,会亮病卒

可见司马懿成功贯彻天子“坚壁勿与战”的旨意 而并没有与诸葛主力决战 欲与之决战才上表天子 仅有孟琰、奇兵掎亮之后两战皆非战略决战

彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!

这句同样见于《汉晋春秋》,可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战,派万把人打打孟琰还是可以”的地步,既然攻其别营,难道就不怕引来诸葛亮主力?另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”?
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发表于 2005-10-7 22:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由圆桌博弈家于2005-10-07, 21:57:11发表
不知“让你半边车马炮,结果下了个平手”这句话是谁说的?

呵呵,不知“众寡不侔,攻守异体”是谁说的?而裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载,又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。甚至还具体提到“战士不满五万”。

人数既不占优,又无地利之便,仍然破军斩将,来去自如,我说“让你半边车马炮,结果下了个平手”还算和很客气了。
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发表于 2005-10-7 22:11 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:59:45发表
彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!

这句同样见于《汉晋春秋》,可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战,派万把人打打孟琰还是可以”的地步,既然攻其别营,难道就不怕引来诸葛亮主力?另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”?

臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

可见就算出动万人也是试探进攻 见诸葛主力率军建竹桥垂成便退 当然不会引来诸葛主力

因为只有“帝怒,表请决战”的时候才上表 之前攻孟琰、奇兵倚亮之后这种骚扰战并没有上表请示 可见战指战略决战
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发表于 2005-10-7 22:15 资料 短消息 只看该作者
都说魏国要腾出手对付吴国等,要多线作战,你就不愿承认这点历史事实,还专引这些狗屁不通的野史。

QUOTE:
盖有九分之一也

魏国士兵人口有蜀国九倍?  这还好,还没算吴国的。

QUOTE:
仲达据天下十倍之地,仗兼并之众

“据天下十倍之地”?敢情司马懿那时是魏国皇帝啊  
十倍?请看看地图,魏国国土比蜀国大多少?还不算加上吴国的。

刘备也说诸葛亮“君才十倍于曹丕”,你就相信真的是十倍啦
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发表于 2005-10-7 22:29 资料 文集 短消息 只看该作者
魏国两线作战我不否认,不过司马懿比诸葛亮兵多的历史事实有人怎么又不愿承认呢?“众寡不侔,攻守异体”是陈寿说的,莫非也是“狗屁不通的野史”?你自己连个证据都没有,光在这空口白活,难道就“通”得很了?  

是时天下魏国十有其八,蜀汉不过一州之地,这地图上也都有,要不你再仔细看看?

最后还是那句:就请用所谓“正史”证明一下“诸葛率领蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多”如何?
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发表于 2005-10-7 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-10-07, 22:11:39发表


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:59:45发表
彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!

这句同样见于《汉晋春秋》,可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战,派万把人打打孟琰还是可以”的地步,既然攻其别营,难道就不怕引来诸葛亮主力?另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”?

臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

可见就算出动万人也是试探进攻 见诸葛主力率军建竹桥垂成便退 当然不会引来诸葛主力

因为只有“帝怒,表请决战”的时候才上表 之前攻孟琰、奇兵倚亮之后这种骚扰战并没有上表请示 可见战指战略决战

《汉晋春秋》和《晋书》都说明,“将在军,君命有所不受”,所以能出动万人作试探性进攻。既然攻孟琰不须请示,所谓“千里请战”也只是“诈欲示威”而已。

汉晋春秋曰:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。宣王之退也,百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”或以告宣王,宣王曰:“吾能料生,不便料死也。”

事实上哪能凭什么“长星坠营”就知道诸葛亮死了,况且司马懿也确实心有余悸,追击也没有获得什么成果。
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发表于 2005-10-7 22:46 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 22:37:35发表
《汉晋春秋》和《晋书》都说明,“将在军,君命有所不受”,所以能出动万人作试探性进攻。既然攻孟琰不须请示,所谓“千里请战”也只是“诈欲示威”而已。

汉晋春秋曰:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。宣王之退也,百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”或以告宣王,宣王曰:“吾能料生,不便料死也。”

事实上哪能凭什么“长星坠营”就知道诸葛亮死了,况且司马懿也确实心有余悸,追击也没有获得什么成果。

会有长星坠亮之垒,帝知其必

说的是司马知其必败 而不是知道他死了

说了攻孟琰是试探进攻 而表请决战是要与蜀主力决战 当然要上表天子
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发表于 2005-10-7 22:53 资料 文集 短消息 只看该作者
那么“奇兵掎亮”是不是与诸葛亮作战?怎么不见请示?
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发表于 2005-10-7 23:02 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 22:53:53发表
那么“奇兵掎亮”是不是与诸葛亮作战?怎么不见请示?

所谓奇兵 “当敌为正,傍出为奇;实动为正,佯动为奇” 也是骚扰战之列
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发表于 2005-10-7 23:06 资料 文集 短消息 只看该作者
把诸葛亮主力都打败了,还能称为“骚扰战”?
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发表于 2005-10-7 23:20 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-10-07, 23:06:40发表
把诸葛亮主力都打败了,还能称为“骚扰战”?  

斩五百余级,获生口千余,降者六百余人

这种规模的战役称其骚扰战不为过 并且也没说把诸葛主力打败了 诸葛主力有十余万 就连这种规模的战役朝廷也在制止 可见魏的态度就是坚壁清野战术
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发表于 2005-10-7 23:28 资料 文集 短消息 只看该作者
既有料敌必败在先,又有奇兵掎亮在后,可知是与诸葛亮主力发生战斗了;同攻孟琰一样,这次也没有事先请示。
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发表于 2005-10-7 23:30 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 23:28:45发表
既有料敌必败在先,又有奇兵掎亮在后,可知是与诸葛亮主力发生战斗了;同攻孟琰一样,这次也没有事先请示。

战斗不代表在决战
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发表于 2005-10-8 17:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-07, 6:15:39发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天,忘记了一个基本道理:所谓棋逢对手、将遇良才,才会有谁也占不到便宜,谁也不能轻易取胜的情况。
因此,贬低谁家都是不可取的。
比方,如果把司马懿说的才能低下,人们不禁要问,诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手?

不妨就拿下棋作比,我让你半边车马炮,结果下了个平手;

虽然结果不能说我赢了,但如果咱俩平手相斗呢?  

哈哈,那请问,让的半边车马炮在哪里?不会是在吴国吧?难道把吴国的车马炮都忘记啦?
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发表于 2005-10-8 17:27 资料 文集 短消息 只看该作者
千年没有搞清楚一个基本的情况就是:
司马懿请示的是决战,因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战,比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后,司马懿立即出动快速机动部队,准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干,一面隔水放箭,并很快就联系上了被割断的部队。因此,司马懿马上撤回。
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是:
司马懿请示的是决战,因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战,比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后,司马懿立即出动快速机动部队,准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干,一面隔水放箭,并很快就联系上了被割断的部队。因此,司马懿马上撤回。

总结的好 这个道理我在前几贴已经给他阐述清楚了 因司马有圣旨在身 所以场面看起来很被动 并给人一种司马惧怕诸葛的错觉 其实司马是认真贯彻并成功完成上级给他的作战任务
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诸葛亮军事才能绝远过司马懿。

论国力,论财力,论战略,论人口,论人才。无论什么样都比不上司马懿背后的魏国。

还能北伐而不大败,确实不凡。
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之所以能形成三国鼎立的局面,就说明蜀吴联盟大体与曹魏势均力敌。
如果我们在看问题时,只说蜀汉如何弱小,而不考虑联合的力量,那自然会得出错误的结论的。
而实际上魏国的主要力量是用来对付吴国的,而在西线整体取守势。
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发表于 2005-10-8 19:22 资料 短消息 只看该作者
自古守强攻弱。

蜀弱魏强。

诸葛亮,此知小国弱民难以久存也。

魏强统一只是时间上的问题,除非有意外。
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发表于 2005-10-8 19:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:23:20发表
哈哈,那请问,让的半边车马炮在哪里?不会是在吴国吧?难道把吴国的车马炮都忘记啦?

论人数,众寡不侔;论地利,攻守异体,这不就让了半边车马炮,又何必扯到吴国呢?
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发表于 2005-10-8 19:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是:
司马懿请示的是决战,因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战,比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后,司马懿立即出动快速机动部队,准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干,一面隔水放箭,并很快就联系上了被割断的部队。因此,司马懿马上撤回。

老兄也忘了吧,建兴九年那次“决战”被打得大败,连张郃也挂了,哪敢再来“决战”呢?

魏明帝何尝不想早日灭蜀,只不过张郃已亡,司马懿也不是对手,只好下诏做做样子罢了。
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发表于 2005-10-8 20:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-08, 19:52:10发表
老兄也忘了吧,建兴九年那次“决战”被打得大败,连张郃也挂了,哪敢再来“决战”呢?

魏明帝何尝不想早日灭蜀,只不过张郃已亡,司马懿也不是对手,只好下诏做做样子罢了。

正因为想早日灭蜀 所以才要坚壁勿与战 魏明帝没你那么菜在青龙二年就跟蜀死拼
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发表于 2005-10-8 20:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-10-08, 11:35:02发表
论人数,众寡不侔;论地利,攻守异体,这不就让了半边车马炮,又何必扯到吴国呢?  

那就很奇怪了,那半边车马炮,魏国可是要用来对付更加强大的吴国的。如果连这个前提都不知道,这棋也就不用下了吧?


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