标题: 整理一下本人一些三国武评的思路, 主帖增加第14条,自下而上分档理论中平局战例的处理
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发表于 2010-1-10 14:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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可敌有两种解释

一种是关羽可胜颜良,许褚不可胜颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的差距大,许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌,许褚不可敌颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的优势不大,许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。


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发表于 2010-1-10 18:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-10 14:13 发表
一种是关羽可胜颜良,许褚不可胜颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的差距大,许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌,许褚不可敌颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的优势不大,许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。

我问兄的是从许褚战马超的表现来看:如果许褚像关羽那样一天只打100余合,马超是否再也赢不得许褚?许褚是否可以称之为可敌马超?


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发表于 2010-1-10 18:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 18:08 发表


我问兄的是从许褚战马超的表现来看:如果许褚像关羽那样一天只打100余合,马超是否再也赢不得许褚?许褚是否可以称之为可敌马超?

不可以,许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步,不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合,一旦马超不答应,就不行了。
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发表于 2010-1-10 19:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-10 18:32 发表

不可以,许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步,不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合,一旦马超不答应,就不行了。

那就随着马超的意愿多打一些,请问兄,马超的意愿是要打多少合?兄觉得马超能够击败许褚吗,多少合能够击败许褚?
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发表于 2010-1-10 20:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 19:43 发表


那就随着马超的意愿多打一些,请问兄,马超的意愿是要打多少合?兄觉得马超能够击败许褚吗,多少合能够击败许褚?

如果形势需要马超打下去,马超就会打下去。比如小沛之战,张飞退兵了,吕布就围城攻打,张飞想避免被围就只能出来迎战吕布,但张飞不出来,吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手,正常情况下再打下去也不会击败对手。
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发表于 2010-1-10 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-10 20:28 发表

如果形势需要马超打下去,马超就会打下去。比如小沛之战,张飞退兵了,吕布就围城攻打,张飞想避免被围就只能出来迎战吕布,但张飞不出来,吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手,正常情况 ...

1、许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步
====================================
兄的意思是说:许褚能力不够,所以不可敌马超?

2、一百回合之内不能击败对手,正常情况下再打下去也不会击败对手
===================================
兄的意思是说:马超永远不能击败许褚,随便马超怎么打?

3、请问兄,可敌马超的表现与不可敌马超的表现可有区别?
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发表于 2010-1-10 21:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
除了可敌和不可敌,还有第三者情况,就是不能确定。

可敌的例子,“须是张、赵二将,方可与敌(马超)”,孔明没有说黄忠,意思就是黄忠没达到可敌的地步,但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌(马超),黄忠实力在马超之下,出战也只能是平手或失败两种结果,而对张飞和赵云是有把握的,有把握至少不败,所以称他俩可敌,而不提黄忠。

再举一例,孔明需要一将迎战张合的场景。在孔明心中,魏延属于可敌的人选,而王平虽不如张合,但也不是说一定就会败,属于不能确定,而对张翼则直言不是对手,属于不可敌。

我说的是正常情况下交锋马超不能击败许褚,指一百回合就正常换马,实战中可能进入非正常模式,比如马超战许褚、孙策战太史慈,这个时候就不仅仅是失败与否的问题了,还可能出现死伤,所以诸葛亮会说张飞与马超是两虎相争,必有一伤。
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发表于 2010-1-11 09:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回277楼马岱兄:
兄越说越乱。
可敌的例子,“须是张、赵二将,方可与敌(马超)”,孔明没有说黄忠,意思就是黄忠没达到可敌的地步,但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌(马超),黄忠实力在马超之下,出战也只能是平手或失败两种结果,而对张飞和赵云是有把握的,有把握至少不败,所以称他俩可敌,而不提黄忠。
==============================================
兄的意思是黄忠可能可敌马超,张赵一定可敌马超,是吗?
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发表于 2010-1-11 10:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
张赵相当于后面例子中的魏延,孔明认为他们两个出战就没问题,有把握敌住马超。

其余武将(包括黄忠)相当于后面例子中的王平和张翼,有些是一定不行的,有些是有希望但没把握的。
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回279楼马岱兄:
兄的答案不是那么明朗。
王平如果不败于张合,算不算可敌张合?
黄忠如果不败于马超,算不算可敌马超?
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发表于 2010-1-11 11:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄对中国文字的理解总是那么直接,不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负,下次孔明再问谁可敌张合时,不会只看魏延,王平也在其列。
同理黄忠也是一样。
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发表于 2010-1-11 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-11 11:06 发表
甲兄对中国文字的理解总是那么直接,不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负,下次孔明再问谁可敌张合时,不会只看魏延,王平也在其列。
同理黄忠也是一样。

这是武评的基本要求。我继续提问:许褚可敌马超吗?
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发表于 2010-1-11 14:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 13:04 发表


这是武评的基本要求。我继续提问:许褚可敌马超吗?

这个问题让曹操来回答,估计还是不可。
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发表于 2010-1-11 14:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-11 14:16 发表

这个问题让曹操来回答,估计还是不可。

呵呵。我不是问曹操,曹操的回答我有我的估计,我问的是兄。
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发表于 2010-1-11 15:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 14:31 发表


呵呵。我不是问曹操,曹操的回答我有我的估计,我问的是兄。

我控制不了许褚,许褚要是老老实实打下去,可以敌住马超,但许褚会不会老老实实,我决定不了。
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原帖由 马岱 于 2010-1-11 15:01 发表

我控制不了许褚,许褚要是老老实实打下去,可以敌住马超,但许褚会不会老老实实,我决定不了。

许褚都可敌马超了,难道反而不可敌颜良?兄的颜良是低于马超的。

许褚以战例表现证明了自己可敌比颜良更强的马超;关羽凭借人物评价获得了自己可敌颜良。

那为什么关羽强于许褚?
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发表于 2010-1-11 17:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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我们讨论事情要用同一个标准,这个标准就是曹操的看法,曹操认为许褚是否可以敌马超(曹操并没有认为有许褚即无忧矣,“马儿不死,吾无葬地矣!”),曹操认为许褚是否可以敌颜良(不提许褚可敌颜良),曹操认为关羽是否可以敌颜良(曹操不仅认为关羽可以敌,还可以胜)。

甲兄不能在对曹操的某次评论,只认同其中一部分,另一部分又不认同。
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发表于 2010-1-11 19:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-11 17:49 发表
我们讨论事情要用同一个标准,这个标准就是曹操的看法,曹操认为许褚是否可以敌马超(曹操并没有认为有许褚即无忧矣,“马儿不死,吾无葬地矣!”),曹操认为许褚是否可以敌颜良(不提许褚可敌颜良),曹操认为关羽是否可以敌颜良(曹操不仅认为关羽可以敌,还可以胜)。

甲兄不能在对曹操的某次评论,只认同其中一部分,另一部分又不认同。

这怎么就不是同一个标准呢?

如果许褚没有表现,我当然相信程昱、曹操说的话,关羽可敌颜良,许褚不可敌,或者不一定可敌。

但是许褚现在的表现摆在那里,事实胜于雄辩。
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发表于 2010-1-11 21:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #288 甲乙丙jyb 的帖子

可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语,曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样,甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候,一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。
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发表于 2010-1-11 22:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-11 21:34 发表
可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语,曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样,甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候,一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。

我只想告诉兄:兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多,其实就算我改成兄的思路,结果还是一样被批。

所以,在我这样的追问下,兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。
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发表于 2010-1-11 22:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 22:19 发表


我只想告诉兄:兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多,其实就算我改成兄的思路,结果还是一样被批。

所以,在我这样的追问下,兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。

我反对的其实并不是甲兄的严密性,而是合理性,这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了,而是要得到观众的认同,甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通(三国终结武评),其实什么高升、方悦这样的武将,没几个人会去关心的,武力高一点,低一点又会怎么样呢,讨论的焦点其实就那么少数一些武将,偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议,其实这些争议都由一个东西引起,就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列(平局接近理论),为了这个,甲兄也动了很多脑筋,但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。
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发表于 2010-1-12 08:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
甲兄认为只要武力有差距,经过足够长时间的交战之后,始终可以分出胜负,那么对于没有分出胜负的长时间单挑平局,视为及其接近,乃至差距忽略不计。

在这个理论指导下,会引申出以下观点。
1、武力接近的单挑将在100-200回合,200-300回合之间分出胜负。这个理论当然不能直接说就是错的,但也没法证明就是对的,因为演义中最大的分出胜负回合数只有四五十回合,然后一百回合经常会换马再战。

2、既然武力有差距,就会分出胜负,在回合数不够的情况下,也会分出高下。
于是力挺“恐有失=下风”,将一些不分胜负的战例强行分出高下,要说持这个观点的人也不少,但持该观点的人多数以嘉靖本为基础,要说以嘉靖本为基础,认定“恐有失=下风”至少从本身而言没什么矛盾,但毛本对这一条的支持显然就差一些,自身都有矛盾。

3、对于同档次武将与其他武将的战例差异,将战例划分为有效和无效,将一些干扰性的战例视为无效战例。持这个观点的人也是不少,但大家知道,这也是矛盾的主要根源,大家各有喜好的武将,各有倾向性的观点,都保留对自己有利的证据,将不利证据视为无效战例,几年来,谁也说服不了谁。

4、用提前撤退来解释,这是甲兄提出的新观点。说实话这一条的影响是颠覆性的,因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信,大家拿着这个法宝更加随意进行最有利解释,分歧只会越来越大。
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发表于 2010-1-12 09:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-11 22:32 发表
我反对的其实并不是甲兄的严密性,而是合理性,这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了,而是要得到观众的认同,甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通(三国终结武评),其实什么高升、方悦这样的武将,没几个人会去关心的,武力高一点,低一点又会怎么样呢,讨论的焦点其实就那么少数一些武将,偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议,其实这些争议都由一个东西引起,就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列(平局接近理论),为了这个,甲兄也动了很多脑筋,但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。

因为我认定不可能通过绝对的合理来获得观众的认同,无论是我的观点,还是兄的观点,我要让更多的人先认识到这一点,然后武评才能弄清下一步的方向,只要相对而言更合理

恕我直言,兄的观点的合理性(或严密性)并不比我的观点强,而我的观点牵连着整个体系,所以如果不是明显的超越,我是不会改变我的思路的。

我清晰的让人看到了我的不够严密,但我却宣称这是相对而言最严密,我就是想刺激一下三国武评界。

其实,我的观点只是一个起点,用来参照对比,以确定其他观点是否相对而言更合理,将来肯定会有比我更合理的观点出现,那将是下一个起点。
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回292楼马岱兄:
1、除了胜负,还有细微差别,像某一方更让人担心之类的。

2、在回合数不够的情况下,未必能够看出高下,属于中断战例,只能确定差距上限。

3、说实话这一条的影响是颠覆性的,因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信
========================================
基本不受影响,因为这是出了矛盾的事后解释,而非事前认定。
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回复 #293 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄,对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的,可不是自己宣称。
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原帖由 马岱 于 2010-1-12 09:22 发表
甲兄,对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的,可不是自己宣称。

呵呵,就当我喜欢吹牛好了。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-12 10:37 发表


呵呵,就当我喜欢吹牛好了。

嘿嘿,只怕甲兄吹牛也快吹不成了

因为顺着甲兄的思路,最具严密性的武力系统已经呼之欲出了!是最严密,“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等,他们的差距可以忽略不计

2、所有的武将单挑结果都是有原因的,没有原因就创造原因,然后注明是“事后解释”即可

3、规定武力值为99

最严密的武力系统建设完毕,甲兄的武力系统只能往后排排了

(供君一乐!

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 09:23 编辑 ]
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发表于 2010-1-13 09:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-13 09:15 发表


嘿嘿,只怕甲兄吹牛也快吹不成了

因为顺着甲兄的思路,最具严密性的武力系统已经呼之欲出了!是最严密,“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等,他们的差距可以忽略 ...

明显不符合通常思维的、经不起检验的主观认定,呵呵。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 09:25 编辑 ]
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发表于 2010-1-13 10:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #298 甲乙丙jyb 的帖子

确认最严密就行,至于符不符合通常思维、经不经得起检验,可以由时间来证明嘛
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发表于 2010-1-13 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-13 10:09 发表
确认最严密就行,至于符不符合通常思维、经不经得起检验,可以由时间来证明嘛

是否符合通常思维,哪还需要时间来检验。呵呵


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