请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#271

发表于 2008-5-6 22:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 22:40 发表

不知这段记载出自何处？

《〈论语〉理读·宪问》

子贡曰：“管仲，非仁者欤？桓公杀公子纠，不能死，又相之。”

子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其披发左衽矣！岂若匹夫、匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也！”　

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#272

发表于 2008-5-6 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:49 发表

子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其披发左衽矣！岂若匹夫、匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也！”　

人家明明赞叹的是管仲“相桓公、霸诸侯，一匡天下”的功业，哪里有说管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事情？

何况，管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事迹不知又出自何处？

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#273

发表于 2008-5-6 22:52 资料短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:39 发表

损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!

兄台有些过了, 历史固然不容忘记, 但现在毕竟是国家内部,称野猪皮,黄太极,可以,但称建奴未免打击面太大.

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#274

发表于 2008-5-6 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 22:52 发表

人家明明赞叹的是管仲“相桓公、霸诸侯，一匡天下”的功业，哪里有说管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事情？

何况，管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭 ...

那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.

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#275

发表于 2008-5-6 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-6 22:52 发表

兄台有些过了, 历史固然不容忘记, 但现在毕竟是国家内部,称野猪皮,黄太极,可以,但称建奴未免打击面太大.

建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.

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#276

发表于 2008-5-6 23:01 资料短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:58 发表

建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.

我知道您的意思,但是建奴这个称呼,毕竟会令满族同胞有些意见不是?

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#277

发表于 2008-5-6 23:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:58 发表

建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.

建奴和满族又什么不同了.

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#278

发表于 2008-5-6 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:58 发表

那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.

齐桓公口号是“尊王攘夷”，而事实上，他尊王比攘夷做得好多了。

孔子这番话，明显是称颂他尊王的功业，所谓“九合诸侯，一匡天下”，重新确立了周天子的权威，这才是孔子最看重的。如果不是管仲，周室不可能再延续那么长的时间，因此孔子才赞叹“微管仲，吾其左衽矣”。

至于说道攘夷，齐桓实在乏善可呈。对楚的征讨，在楚强势的态度面前，只能结盟而还。对于狄灭邢侵卫的举动，他也只能做到亡羊补牢，迁邢存卫，而不能救邢卫于未灭之前。对于淮夷侵杞，他也只能是邀诸侯会盟而迁杞。甚至在为曾国筑城以防淮夷的时候，兵散而走，连城都没有筑成。西戎侵周，齐桓公所能做的也仅仅是联合一些诸侯替周王室进行守卫。

唯有对山戎的一次征伐，齐桓算是完胜而还。

纵观管仲、齐桓一生的功业，是在尊王上，而非攘夷上。

至于说到把东夷“诛其心，灭其文”，真不知道是从何说起。

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#279

发表于 2008-5-6 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:58 发表

那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.

攘是抵御的意思，什么时候边剿灭了........

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#280

发表于 2008-5-6 23:15 资料短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 22:39 发表

损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族融合的。

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#281

发表于 2008-5-6 23:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...

汉人是干的最多的。
--------------------
这个从何谈起?

另外,诸位,不要搞得象民族矛盾似的,这样就不河蟹了.

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#282

发表于 2008-5-6 23:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...

那又如何?我本来就是汉人.要是我是日本人,估计也会去参拜靖国神社.可惜这是不可能的.我从小接受的是汉文化教育,我就是汉人.

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	开会见

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#283

发表于 2008-5-6 23:22 资料短消息只看该作者

从前几帖他不就一直野猪皮黄太机建奴称呼的么，还有那教化论...不过貌似你们只对李成梁有兴趣，选择性失明么？

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#284

发表于 2008-5-6 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...

兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。

要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。

譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全部吞并。但到最后呢？神不知鬼不觉，春秋末年他已经以华夏自居了。楚国那么大一块地方，就这么全都成中国了。

再如吴越，直到春秋中期还是蛮夷，是晋楚争霸时，双方为了扶持代理人，才各自把吴越两国扶持了起来，可结果呢？到春秋末年，他们也成华夏了。百越这块地方，又成中国的了。

试问，楚、吴、越这些地方，难得不是他们自动投靠过来的？

汉族，应该说，直到战国时才形成这个民族。而那时，您算算，中国的地盘有多大了？

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#285

发表于 2008-5-6 23:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 23:22 发表
从前几帖他不就一直野猪皮黄太机建奴称呼的么，还有那教化论...不过貌似你们只对李成梁有兴趣，选择性失明么？

那又如何?你想说明的是什么呢?我的观点已经很清楚了,难道我说错了吗?

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#286

发表于 2008-5-6 23:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:25 发表

兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。

要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。

譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全 ...

孙权对山越的政策呢?那应该算我所说的"教化"吧~~

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#287

发表于 2008-5-6 23:29 资料短消息只看该作者

没有谁规定，某些民族一定要凌驾于其它民族之上。既然需要竞争，那么就认真的竞争吧。这么大的地盘这么多的人，这么好的基础，都能败了，还要找什么借口？

想起了电影里国军的台词：“报告长官，不是我们无能，是敌人太狡猾了”

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#288

发表于 2008-5-6 23:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:29 发表
没有谁规定，某些民族一定要凌驾于其它民族之上。既然需要竞争，那么就认真的竞争吧。这么大的地盘这么多的人，这么好的基础，都能败了，还要找什么借口？

想起了电影里国军的台词：“报告长官，不是我们无能 ...

我找借口了吗?我只是在分析他们取胜的原因.这是客观事实.

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#289

发表于 2008-5-6 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 23:28 发表

孙权对山越的政策呢?那应该算我所说的"教化"吧~~

那不叫教化。

那就是屠杀。

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#290

发表于 2008-5-6 23:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:12 发表

如果不是管仲，周室不可能再延续那么长的时间，因此孔子才赞叹“微管仲，吾其左衽矣”。

未必吧.披发左衽应该是指外族,与之相对的华夏衣冠应该是束发右衽

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发表于 2008-5-6 23:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-6 23:37 发表

未必吧.披发左衽应该是指外族,与之相对的华夏衣冠应该是束发右衽

若周室被灭，则华夏诸国必然丧失其凝聚力，而其时中原无大国，自然难免蛮夷蹂躏。故此孔子说“微管仲，吾其左衽矣”。

对这点，童书业先生有极精辟的评述。

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#292

发表于 2008-5-6 23:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 20:16 发表
乌兰夫已经是过去式了，子女们也已经被分到各闲职去了，现役你给我找个来？汉唐你说个什么劲，跑题也请别太远

李成梁是现役的么？既然李成梁不是现役的你凭什么让我给你找个现役的。

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发表于 2008-5-6 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

童书业先生说：

统观齐桓公的霸业，他的势力实在只限于东方一带。黄河上游的秦、晋，和南方的楚，北方的狄，他并不能把他们征服。他的实力实在还很单薄，只靠了诸侯的团结，才勉强做出了一点场面来。

至于他的功绩，约略来说，在安内方面，是有相当成就的；对于攘外，却多半只做出一些空把戏。然而中原之所以不致沦亡，周天子之所以还能保持他的虚位数百年之久，这确是他的功劳，至少可以说这个局面是他所提倡造成的。倘使没有齐桓公的创霸，那时晋国未强，中原没有大国支撑，周室固然不能免于灭亡，就是中原全区，也一定被蛮族践踏了。所以后来的孔夫子便说：“管仲辅相齐桓公，做了诸侯的霸主，一匡（正）天下。要没有管仲，我们都要披散头发，衣襟开向左边，成为蛮族统治下的人民了！”这段话确是极公正的批评。

即此可见齐桓公与管仲两人对保存中原种族和文化的伟大的功绩

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#294

发表于 2008-5-6 23:59 资料个人空间短消息只看该作者

左衽和右衽都是什么意思啊？

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#295

发表于 2008-5-7 00:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:25 发表

兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。

要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。

譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全 ...

恩 ~~ 炎黄时候确实还没有汉族，但是只有炎黄才公认的汉族始祖。炎黄活动地域多大？春秋战国时候华夏地域多大？现在呢？
黄帝与蚩尤战于涿鹿，难道不是兼并战役吗？

老兄说的对，确实是有文化影响归化来的。但是既然承认了自己也曾经侵略过，屠杀过（建国前，西南不仍然在镇压少数民族吗？）。就别整天看少数民族政权不顺眼，百般诋毁。
人家江湖混，哪能不挨刀？当老大几千年了，偶尔失手两次而已。真的要算血债，能算清楚谁欠谁吗？

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#296

发表于 2008-5-7 00:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-5-6 23:59 发表
左衽和右衽都是什么意思啊？

偶们中原华夏穿衣服，衣襟是开向右边的，就是右衽。东夷西戎南蛮北狄这些蛮夷们，穿衣服衣襟是开向左边的，就是左衽。

孔子赞叹管仲的功绩，说“要是没有管仲啊，偶们都要穿衣襟开向左边的衣服了”，意思是偶们就要当蛮夷了。

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发表于 2008-5-7 00:05 资料短消息只看该作者

这话题一天之内灌了将近200帖，铁木真和努尔哈赤九泉之下也该欣慰了~

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#298

发表于 2008-5-7 00:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...

要这么抬杠不如从山顶洞人时期算起

你把汉人与建虏的矛盾故意扩大成汉族与少数民族矛盾这就属于别有用心。
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼我那是他们的事，骂就骂吧，反正大明养的这群兔崽子大多数都是三天不打上房揭瓦的白眼狼。

当是时，俺答虽款塞，而插汉部长土蛮与从父黑石炭，弟委正、大委正，从弟暖兔、拱兔，子卜言台周，从子黄台吉势方强。泰宁部长速把亥、炒花，朵颜部长董狐狸、长昂佐之。东则王杲、王兀堂、清佳砮、杨吉砮之属，亦时窥塞下。

建州都指挥王杲故与抚顺通马市。及是，诱杀备御裴承祖，成梁谋讨之。明年十月，杲复大举入。
土蛮犯长勇堡，击败之。其冬，炒花大会黑石炭、黄台吉、卜言台周、以儿邓、暖兔、拱兔、堵剌儿等二万余骑，从平虏堡南掠。
速把亥、炒花、暖兔、拱兔会土蛮黄台吉，大、小委正，卜儿亥，慌忽太等三万余骑壁辽河，攻东昌堡，深入至耀州。
俄（土蛮）又与速把亥合壁红土城，声言入海州，而分兵入锦、义。
阿台复纠阿海连兵入，抵沈阳城南浑河，大掠去。
北关清佳砮、杨吉砮素仇南关。王台没，屡侵台季子猛骨孛罗，且藉土蛮、暖兔、慌忽太兵侵边境

你还是搞清楚李成梁时期谁先招惹谁吧，请问这帮狗娘养的侵略者怎么就不该杀？
再看明朝朝廷对待真正的屠杀是什么态度。
有言所杀乃土蛮部曲，因盗牛羊事觉，惧罪来归，承喾掩杀之。给事中光懋因请治承喾杀降罪，御史勘如懋言。兵部尚书方逢时，督抚梁梦龙、周咏先与承喾同叙功，力为解。卒如御史奏，尽夺诸臣恩命。

请不要玩对少数民族首先对辽东汉人进行烧杀抢掠选择性失明，看到明军反击就指责屠杀和侵略的双重标准。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-7 00:17 编辑 ]

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#299

发表于 2008-5-7 00:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-5-6 23:11 发表

建奴和满族又什么不同了.

当然不同.建奴是未汉化前的建州野人,是外族侵略者,和日本人没区别.满族是现在中国56个民族之一.

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#300

发表于 2008-5-7 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

有点可笑,我们今天把成吉思汗当中国人

可当时成吉思汗,包括其子孙根本就没把自己当中国人

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