请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#1

发表于 2006-6-1 16:18 资料短消息只看该作者

请教刘备真的是中山靖王之后吗?

如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么多人投靠曹氏，孙氏之流？

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#2

发表于 2006-6-1 16:21 资料文集短消息只看该作者

刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~`

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	robinyaogo

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#3

发表于 2006-6-1 16:24 资料短消息只看该作者

先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。
《三国志》是这样记载的
但是事隔300多年，真实性不好说

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#4

发表于 2006-6-1 16:43 资料文集短消息只看该作者

中山靖王刘胜据说有一百二十多个儿子，拉上他的关系，估计谁也搞不清楚真假。

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	萧云飞

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#5

发表于 2006-6-1 16:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-1 16:21 发表
刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~`

刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了

刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有

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#6

发表于 2006-6-1 16:53 资料文集短消息只看该作者

我还是那句话:
东汉时中二千石的宗正大人不会是专吃干饭的.

疑古或者信古都是可以的，但不能变成符合自己猜想的就承认，不符合自己猜想的就否认。这其实是历史研究的双重标准。

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#7

发表于 2006-6-1 16:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-1 16:51 发表

刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了

刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有

证据呢? 没证据至少也有个推论的过程吧? 再没有, 怀疑也要有一个触发点吧?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-6-1 16:58 编辑 ]

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#8

发表于 2006-6-1 17:01 资料文集短消息只看该作者

另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。

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#9

发表于 2006-6-1 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。东汉时中二千石的宗正大人的确不是专吃干饭的。

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#10

发表于 2006-6-1 17:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-1 17:01 发表
另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。

刘渊认汉朝为舅舅，认为汉朝和匈奴是兄弟关系。“吾又汉氏之甥，约为兄弟，兄亡弟绍，不亦可乎？”

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#11

发表于 2006-6-1 17:19 资料文集短消息只看该作者

其实当时人心未必向汉。倒是很多人认为汉的天命已经完了。
刘先主的高明，在于他坚持把正义和秩序当作自己的口号。倒不是什么宗室的身份(当然这个身份可能帮了他一些忙)。

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#12

发表于 2006-6-1 17:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

本人六成相信,四分存疑

由于包括中山靖王在内的诸王子嗣太多
官越做越小乃至最后破落的应该不在少数
加上东汉本是另外一朝,即使宗正怕也是难为

也就是刘备用上了这层关系,不然怎么叫枭雄呢?

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#13

发表于 2006-6-1 17:30 资料文集短消息只看该作者

但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。

至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。

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#14

发表于 2006-6-1 17:31 资料文集短消息只看该作者

但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。

至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。

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#15

发表于 2006-6-1 17:31 资料文集短消息只看该作者

那年头，忠于汉室和认为汉室必亡的人都有，比较典型的就是诸葛亮和鲁肃。诸葛亮至死都想恢复汉室，鲁肃一见孙权就说汉室不可以再兴。
在那个时代，人个有个的选择，为自己选择的而奋斗。

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#16

发表于 2006-6-1 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。

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#17

发表于 2006-6-1 19:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 18:39 发表
汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。

中山靖王是西汉的啊

只能说他和刘协500年前是一家

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#18

发表于 2006-6-1 19:12 资料短消息只看该作者

中山靖王是西汉时候的事，这是根本无法考证的事情

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#19

发表于 2006-6-1 19:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！”
四十二年薨。子哀王昌嗣，一年薨。子康王昆侈嗣，二十一年薨。子顷王辅嗣，四年薨。子宪王福嗣，十七年薨。子怀王循嗣，十五年薨，无子，绝四十五岁。成帝鸿嘉二年，复立宪王弟孙利乡侯子云客，是为广德夷王。二年薨，无子，绝十四岁。哀帝复立云客弟广汉为广平王。薨，无后。平帝元始二年，复立广川惠王曾孙伦为广德王，奉靖王后。王莽时绝。

在西汉官方记录中，中山靖王这一支在汉哀帝到汉平帝之间就已经绝后了。

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#20

发表于 2006-6-1 20:00 资料文集短消息只看该作者

绝的那是嫡系和候补的嫡系,子百二十余人没那么容易绝的
光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
所以跟玄德公关系还是比较近的

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#21

发表于 2006-6-1 20:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ...

不能这么考证，因为在家谱中，庶出一般是不计算在内的

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#22

发表于 2006-6-1 20:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ...

绝后了？这都被你看出来了，功力果然很高。
我怎么看出仅仅是承嗣的绝了呢。
另外，你认为先主是中山靖王之后在蜀志上记载还不够，必须三个国家的志上都说了才行？

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#23

发表于 2006-6-1 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
三百来年前的一个祖宗，真够近的……

中山靖王这一支并不是没有庶出继承爵位的，像广德夷王刘云客和广平王刘汉都是庶出。在广平王刘汉这辈之后大概是因为西汉政府再也找不到一个血缘关系比较近的子孙所以把广川惠王曾孙刘伦过继到中山靖王刘胜这一支上。如果光考证嫡出的话中山怀王刘循死后刘胜这一支就已经不存在。
我不否定刘胜的庶出子孙在哀平之间还存在，但由于血缘过于疏远因此没有资格继承宗室的爵位。也就是说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了，刘胜其余后代不具备宗室资格。

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#24

发表于 2006-6-1 21:21 资料文集短消息只看该作者

广德夷王广平王是宪王弟孙，这个概念比较模糊，宪王不是少子吗？望师傅指教
至于刘胜其余后代不具备宗室资格，想来是的，看看刘屈氂，人家好歹是个丞相，又是王子，居然不知道其始所以进。

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#25

发表于 2006-6-1 21:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-1 21:55 编辑 ]

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#26

发表于 2006-6-1 21:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘福是少子？我没见过这样的记载啊。

记错了,因后面一句误解

QUOTE:

根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。

这个小徒理解得过来,前面是思维惯性,思维惯性.

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-1 22:13 编辑 ]

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#27

发表于 2006-6-2 00:52 资料短消息只看该作者

楼上的脾气真好，大有长者之风。

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#28

发表于 2006-6-2 01:32 资料主页短消息只看该作者

孝景皇帝生十四子。第七子乃中山靖王刘胜。胜生陆城亭侯刘贞。贞生沛侯刘昂。昂生漳侯刘禄。禄生沂水侯刘恋。恋生钦阳侯刘英。英生安国侯刘建。建生广陵侯刘哀。哀生胶水侯刘宪。宪生祖邑侯刘舒。舒生祁阳侯刘谊。谊生原泽侯刘必。必生颍川侯刘达。达生丰灵侯刘不疑。不疑生济川侯刘惠。惠生东郡范令刘雄。雄生刘弘。弘不仕。刘备乃刘弘之子也。

以上摘自《三国演义》，但翻遍史书找也不到核实的证据。另，莎莎引用《汉书》和以上记载不冲突，刘胜死后把位置传给了哀王刘昌，这支最后绝了。但刘备的祖先应该是刘胜的另外一个儿子刘贞，应该和前面的没什么关系。现在我为一不确定的，是否上面那段摘自于演义的东东是否真的和历史相符。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-2 02:16 编辑 ]

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#29

发表于 2006-6-2 03:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是错的。西汉没有亭侯这个级别，各诸侯都是以县为国，刘贞的陆城侯是县侯。陆城也不在涿郡的涿县，而是刘胜中山国下面的一个县。

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#30

发表于 2006-6-2 10:48 资料短消息只看该作者

不好下定论，但疑点不少

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