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标题: 【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮
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发表于 2003-12-21 21:52 资料 文集 短消息 只看该作者
为什么有人要打倒诸葛亮 (ZT)

冷眼天下,看看一些人在忙活什么。有一些人,在忙活打倒诸葛亮,说诸葛亮是个奸臣、贼子。好象还是这拨人,还曾经替秦桧叫屈。为什么我这么说,为什么这些人是一拨?因为他们都喜欢说,中国那么大,为什么要诸葛亮这种奸臣?

笔者不准备跟这些人辩论诸葛亮是否奸臣。这个问题太明显了,公道自在人心。早已为千百年前的古人所证明,就象前一阵子辩论秦桧是不是民族英雄,岳飞是不是民族败类,不用多辩!

笔者好奇地看这些人忙活,为了把诸葛亮打倒,为了替秦桧翻案,那么起劲,究竟为了什么?这些人也多半是人不为己天诛地灭的信徒,这么干,当然是为他们自己。把忠臣打倒,然后竖起一帮历史上的卖国之臣,说没有人可以卖中国,那么言下之意,就是他们自己就不可能是汉奸。再看他们宣传的那些东东,嗨,不就是大家熟悉的XX论调吗。这叫替别人翻案,为自己叫屈。

笔者还看到另外一些人,为了把诸葛亮彻底打倒,连名垂青史的《出师表》都可以说成是奸臣贼子之言!连“鞠躬尽瘁”这样的千古名言都可以说成是“早就被世人所唾弃了!”——把诸葛亮和那些曾经为了自己国家呕心沥血,乃至吐尽最后一口气的臣子们,统统用尽人间最狠毒的语言加以诬陷:“诸葛亮是奸臣!!诸葛亮是混蛋!!诸葛亮是走狗!!”  究竟为了什么?这些人同样也是人不为己天诛地灭之徒,这么干,当然是也为他们自己——为了让他们的文章增高点击率!为了能让他们的书卖得更好!为了他们能够早日出名!他们愿意厚着脸皮,把诸葛亮、岳飞、袁崇焕、周恩来这些为国家鞠躬尽瘁的臣子们统统打成十恶不赦的奸臣贼子!!“他们统统都是奸臣!!都是国贼!!崇拜他们的人统统都是迂腐!!”

不信,看看他们那伙的言论,就明白了。你们当老百姓统统是傻子?!你们以为那些为诸葛亮自发戴孝一千八百多年的四川人民统统是蠢才?!你们当千百年来为诸葛亮赞叹佩服的人诸如陈寿、习凿齿、裴松之、李兴、尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来等人统统是呆瓜?!

闲聊,看他们忙活,还自以为在启蒙老百姓。老百姓要连这个都分不清,那还真把诸葛亮当奸臣处理喽!

闲聊,就看你们这帮家伙能忙活个什么名堂出来。呸!!


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发表于 2003-12-22 05:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
鞠躬尽瘁  死而后已~~~

谁能做到必能流芳百世~~

当然任何时代都有BC 的存在~


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发表于 2003-12-22 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮作为忠臣是打不倒的
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发表于 2003-12-22 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者
把老百姓当作眼睛雪亮的主,这是靠不住的,别忘了袁崇焕怎么死的

老百姓,一般情况下,都是“不知情的大多数”
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发表于 2003-12-22 23:17 资料 文集 短消息 只看该作者
既然把周恩来也拉进来,但是别忘了,还有个人,姓刘。
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发表于 2003-12-22 23:26 资料 主页 短消息 只看该作者
袁崇涣是怎么挂的,那是朝庭内部太垃圾的缘故。还有人在一百年后骂他乎?
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发表于 2003-12-22 23:34 资料 主页 短消息 只看该作者
袁崇涣死的时候百姓觉得可解恨了,现在人们知道什么,听几个专家说一顿
觉得挺好,实际怎么样?
诸葛亮这个人只是觉得太神秘,要说是大忠臣,大智者,他也总犯晕,不留史记在清代以前可是不忠的一大表现,别的忠臣的表现这个就可以抹煞
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白衣伯爵

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发表于 2003-12-22 23:36 资料 主页 短消息 只看该作者
???不留史记?

不置史官不代表没书记载他干过的事,只是不能知道得太详细,真能抹杀他的忠臣么?历代的文人雅士评论时俺总没见他们说单诸葛亮国不置史就看出他不是忠臣,反而是兄台有此一论。
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性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2003-12-23 00:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由wndblack于2003-12-22, 23:34:02发表
袁崇涣死的时候百姓觉得可解恨了,现在人们知道什么,听几个专家说一顿
觉得挺好,实际怎么样?
诸葛亮这个人只是觉得太神秘,要说是大忠臣,大智者,他也总犯晕,不留史记在清代以前可是不忠的一大表现,别的忠臣的表现这个就可以抹煞

袁崇焕之死是谁先公布真相的?!你怎么不说说?!

总犯晕?那么麻烦把记载都拿出来看看,犯晕的次数特别多么?!伟人就不能有犯晕的时候?!

不留史记?这不是搞笑观点么,讲得清清楚楚是“注记无官”,居然成不留史记了,嘿。

要是连史记都没留那么隆中对、结孙权、战乌林、取西蜀、争汉中、失荆州、夷陵惨败、临危托孤、南征北伐这些记载哪里出来的?莫非全是陈寿瞎说的?!
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发表于 2003-12-23 01:31 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮或许不是圣人,但“打倒”绝对是反思过度。
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发表于 2003-12-23 01:49 资料 文集 短消息 只看该作者
没关系,各位先打倒着,过两年我再来给孔明平反
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发表于 2003-12-23 15:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
翻案文章自古就有人做,也不是现在才有的事物,杜牧不就喜欢翻案吗?

像郭沫若那样因为政治目的固然不可取,为了还历史真相而进行的讨论却未尝不可啊。  不翻案,曹操现在还是一个白脸奸臣呢!
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发表于 2003-12-23 21:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
动机并不重要,谁也不是神,都可以批评,但证据和推论方法上的拙劣则实在太。。。。。。
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发表于 2003-12-23 23:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-23, 0:49:36发表
要是连史记都没留那么隆中对、结孙权、战乌林、取西蜀、争汉中、失荆州、夷陵惨败、临危托孤、南征北伐这些记载哪里出来的?莫非全是陈寿瞎说的?!

关键的关键是这些人不是想抹杀他的作为,这也抹杀不了,而是想抹杀他的忠心,也就是常说的以小人之心度君子之腹,不值一提。

至于对其能力的质疑,所谓见仁见智,或许还可以探讨。
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发表于 2003-12-24 11:41 资料 短消息 只看该作者
孔明是否为忠臣自有公论!
不过在下愚见!
他不及两荀周郎等!
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发表于 2003-12-24 19:25 资料 短消息 只看该作者
就俺觉得,要说诸葛,他绝对绝对算不上忠臣,当然他也绝对绝对不是奸臣,我觉得也没人说他是奸臣吧,只是说他不是忠臣罢了。楼主大大,其实忠奸之间还有别的人吧,诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得,他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣,但是,说他是能臣,那是绝对假不了的……
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发表于 2003-12-24 23:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由wzj7582于2003-12-24, 11:41:45发表
孔明是否为忠臣自有公论!
不过在下愚见!他不及两荀周郎等!

此言谬矣!
或谓荀文若委身曹氏而多为之谋,是欲借曹公之手以护汉室,然以其智,尾大不掉之势可见,其束手无策,有助纣为虐之嫌;而彧拒董昭九锡之议,致引药而卒,上失臣节,下亦失诸曹魏,首鼠两端,何忠之有?

反观诸葛亮之于刘备,曹丕篡逆,汉家遂绝,备以宗室之亲,绍成大统,天下刘姓,名正言顺,而亮更是护持幼主,鞠躬尽瘁,死而后已,忠贞之心,载于史表,彧何德何能,敢与之比类者乎。
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发表于 2003-12-25 01:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由水月于2003-12-24, 19:25:50发表
就俺觉得,要说诸葛,他绝对绝对算不上忠臣,当然他也绝对绝对不是奸臣,我觉得也没人说他是奸臣吧,只是说他不是忠臣罢了。楼主大大,其实忠奸之间还有别的人吧,诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得,他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣,但是,说他是能臣,那是绝对假不了的……

什么搞笑言论?!

你知道不知道“忠”是的准确意思是什么?!回去查查辞海吧!

诸葛亮算不上忠臣?!那就奇怪了,尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣,连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣?!

你要说诸葛亮不是忠臣,那就把你的论据拿出来,证明一下给大家看看!

诸葛亮是蜀汉百官之首,唐唐百官之首居然连忠奸都分不出,还当什么丞相?!别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相!

网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已,他们明确指出诸葛亮是奸臣,你不知道就别乱说!

另外,这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员?!你不会是冒牌的吧?!
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发表于 2003-12-25 01:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由孤穷赵云于2003-12-23, 23:48:51发表
关键的关键是这些人不是想抹杀他的作为,这也抹杀不了,而是想抹杀他的忠心,也就是常说的以小人之心度君子之腹,不值一提。

至于对其能力的质疑,所谓见仁见智,或许还可以探讨。

本文的讨论重点不在于诸葛亮的能力问题,而讨论在于诸葛亮是否忠臣、英雄。

坦白说我本来以为诸葛亮是忠臣已经是公论的,现在才发现原来有的人为了把秦桧描绘成“汉民族真正伟大的民族英雄”或者是其他不可告人的观点,大肆批判诸葛亮或一些民族英雄。

转载几篇俺觉得极其无耻的文章让大家“欣赏”一下:

无耻文章1:

批孔扬秦(孔明、秦桧)
 《西湖评论》第 0044期 朱海军

魏蜀吴三分天下,金宋两分天下,情况很有点相似。过去学者没有认识到这一点,完全是因为囿于“华夷之大防”,不把金朝当作正统合法之政权。诸葛亮与秦桧所处的地位也多有相似。应该说,秦桧对宋金对峙、两分天下局面的形成起到了决定性的作用。秦桧做过俘虏,深知金强宋弱之势,也深知宋的命运是要么灭亡,要么偏安。他很早就在奏章中表达了这样的远见。所以,我认为,秦桧的战略眼光一点都不亚于诸葛亮。要是诸葛亮处于秦桧所处的历史境况中,或者说,秦桧以诸葛亮为榜样,不识时务,执意北进中原,那么,金和宋都将失去二百年和平发展的大好机会。中国必将比现在更加落后于西方。甚至汉族能否保持对周边民族的文化优势都很难说(南宋正是汉民族物质精神文明发展极大的一个朝代)。从我所揭示的这个“历史长距离的合理性”来看,我说“诸葛亮是一个千古罪人”不亦宜乎?我说“秦桧为中华民族立下了不朽功勋”,不亦宜乎?不亦大宜乎?

 
[秦桧--汉民族真正伟大的民族英雄]      
  《西湖评论》第 0073期朱海军

葛剑雄先生近着《看得见的沧桑》收录了《江南何时变天堂》一文,摘要如下:

从东汉末年开始,经过西晋末年至南朝、安史之乱至唐末五代,大批北方移民迁至江南,定居开发,使江南荒地得到开恳,低洼地成为良田,逐渐成为渔米之乡。唐朝后期,江南的赋税收入在国家财政中有了举足轻重的地位。五代期间,江南既免于战祸,又摆脱了对北方的财政负担,使当时的吴越政权能够大规模地兴修水利,疏浚河道,设置闸堰,建筑江堤海塘,为农业稳产创造了条件。到北宋时,已经有了“苏常(州)熟,天下足”的谚语。北宋末年的大规模人口南迁持续到元初,二百余年间又有大批北方人在江南定居。杭州城里,由于迁入的北方人占了多数,连当地的方言也北方化了,江南的其它城市也有类似情况。移民江南带来了人力、物力,也促进了文化的进步。人间天堂是近千年开发的结果,离不开北方移民的贡献。

葛剑雄的这段论述,与我的“南方文明优越论”是完全一致的。从东汉末年直到元朝,在北方战乱频仍的时候,南方一直相对安定,这是因为南方稍稍远离暴力中心,具有地理和生态上的相对独立性。

葛剑雄说,五代期间,南方既免于战祸,又摆脱了北方的财政负担。这与我的“分裂优于统一说”是完全一致的。什么时候南方独立于北方,什么时候南方经济便繁荣。一旦中国由长期分裂归于统一,统一政权便要开挖或重修运河,好剥夺南方财富。所以,在统一政权下,南方背负着北方的沉重包袱,发展不快。

葛剑雄说南方吴越政权大规模兴修水利,为农业稳产创造了条件。这与我说的南方文明具有积累性和发展性是完全一致的。北方也治水,但北方修建的不是“水利工程”,而只能说是“防水害工程”。古代中国北方和南方的治水,一个是生存性的,一个是发展性的。

葛剑雄说,从北宋末年到元初,二百年间,大批北方人移居南方。这二百年也是取了个整数。我说秦桧议和成功,为南宋和金开创二百年和平发展之局面,这也是取了个整数。

是南宋政权吸引着北方汉族人向南方移民,这一点,葛剑雄没有明说出来。我认为,南宋政权的存在在最近一千年汉民族经济文化的发展中起着特殊重要的作用。而秦桧对南宋政权的确立和维持起到了特殊重要的作用。南宋政权什么时候贯彻了秦桧的偏安方针,什么时候就安定且发展;什么时候不贯彻秦桧的偏安方针,什么时候就遭祸乱。所以,秦桧的偏安方针是非常伟大的,它是汉民族在当时历史条件下的最佳的选择。所幸的是,南宋政权基本上贯彻了秦桧的偏安方针,没有像岳飞那样轻举妄动,也没有把陆游之流的“爱国”幻想付诸实施(如若实施,必然祸国)。

秦桧才是汉民族真正伟大的民族英雄,秦桧万岁!!
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发表于 2003-12-25 02:03 资料 文集 短消息 只看该作者
无耻文章2:

《西湖评论》 第 0043期   朱海军

中国古代的土匪、军阀和农民起义军领袖们也很会抢劫女人(本族),却未闻有真正爱上抢来的女人的,李自成手下的刘宗敏会爱上夺来的陈圆圆吗?怕是绝对不可能。中国古代的那些抢女人的男人们都不过是群十足的野兽,没有任何做为男性的人的可爱之处。从这个角度看,中国古代也十分缺乏男人。

反观古代中国,从来没有强者与强者之间的妥协。刘邦不与项羽分江而治,诸葛亮不想维持魏蜀吴三足鼎立局面。传说斯大林曾劝毛泽东与蒋介石分江而治,这简直是对中国历史的全然无知。“宜将剩勇追穷寇,不可沽名学霸王”,这句诗中包含着中国历史的许多秘密。现在说一说诸葛亮。他在隆中对中能制定三分天下的长远战略,真是卓越。三分天下之后,历史大势要求长期保持这种局面。然而,诸葛亮逆天而行,为其不可为,六出祁山,穷兵黩武,不仅直接造成蜀汉灭亡,更间接造成西晋灭亡和此后五胡乱华的历史惨剧。诸葛亮在他的兵书中明确地说过汉族步兵不是北胡骑兵的对手,他却不知,他挑起的魏蜀吴三国相争正在削弱汉民族的力量,而北方胡人正欲牧马中原。如果魏蜀吴三国鼎立局面长期维持,由三国鼎立演变出中国式的三权分立不是绝对不可能。如果这样,汉朝以后的中国历史将完全是另一个样子。可是,历史不结“如果”。根据以上分析,诸葛亮可真是一个千古罪人。我还想说一说秦桧。

金灭北宋,汉族南迁,两族政权南北对峙是历史大势所趋。南宋攻金,即使不自取灭亡,也至少将极大破坏社会生产力,造成历史大倒退。所以,岳飞之死,宜乎宜也!秦桧与金国妥协成功,为宋和金两朝开二百年和平发展之局面,实为中华民族立下了不朽功勋!


蓝纱枫注:发表这类无耻文章的还有《新语丝》的方舟子博士,《杂文报》的邱小刚、徐雪峰及魏明,《西湖评论》的欧阳傲雪,据说上述两篇无耻文章登出来后,就已经有人公开声明要“刨了这叫朱海军的白痴的坟!!”
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发表于 2003-12-25 02:11 资料 主页 短消息 只看该作者
水月先生

公子刚来 不认识你

但是你实在 说的不对
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发表于 2003-12-25 02:17 资料 文集 短消息 只看该作者
顺便转上几篇愤怒网友的评价:

(1)
首先告诉大家:这个朱海军已经死了!!!!!!

但是,就当他刚死的时候,我读了他的“大作”;虽然从网站上得知他可能骨灰还没凉,但我还是忍不住大骂他一通。真实个狗屁不通的东西!!!

现在有好些人,企图通过各种花里胡哨的东西哗众取宠!!其目的只有一个,打掉传统中国人的主体--汉人的民族自尊心、自信力;消磨中华民族的气节。

什么时候秦桧“昭雪”了,那当时的生活在中国这个地理范围内的人也不能叫中国人了!!!

(2)
顺便一说,宋、金 和 宋、蒙不能与三国相提并论。

虽然我们站在现在这个中国和中华民族的概念上,认为蒙古人和女真人的后裔们已经演化为中华民族的一部分;但当时是完全两个国家。当时的蒙古人和女真人都不是中国人。

蒙古人打了那么多年,你知道发生多少次屠城吗?!
你见过有以杀光另一族群人为目的的征伐吗?!(蒙古人杀了2/3精壮汉人)
你见过三国时期把魏、蜀、吴人分等级区别对待的吗?!(蒙古人统治下的等级是蒙古人>色目人>契丹人>汉人。)

总之我是不会把当时的蒙古人、女真人看作中国人;更不会把罪魁铁幕真当作中国人,甚至当作民族英雄。我承认宋被灭掉,中国被征服了,感到很遗憾。

设想多年后(也许几百年),中国和日本统一了(谁征服谁且不论,希望国人自强)。东条英吉、山本五十六算不算中国人呢?!

(3)
屁话!

宋在生产力上和文化上都是远优于金和蒙古的,正是由于秦桧、高宗这样的主和派存在,才使宋武道废驰,蒙人的侵略得逞!!

蒙人侵略中原又使中国生产力遭到极大破坏,中国直接倒退200年!!间接影响难以考量!!(当然我不是把责任全推给蒙古人,他侵略中原是必然的,主要是自己人不争气。如果大家都拿出岳飞的勇气和气节,以宋的财力和科技力…………哼!)

可悲的是,到现在还有人搞不清状况!!!

民族的问题是表象,关键是如何提高整个中华民族(当然也包括现在的蒙古人和其它少数民族)的民族自尊心、自信心,坚韧不拔的屹立在世界上,打倒当面之敌,争取到民族生存和发展的主动权!!敌人在面前的时候一定要不屈的斗争!!

太在乎所谓的谋略其实是自废武功!!

同时我也不希望我的意见被人歪曲为歧视少数民族。

孙子所谓的上善伐谋,只是一时的!!!不是永久不变之策!
一味伐谋势必武备废驰,需要伐兵时,拿不出实力来,一败涂地!!!!
一时义气直言,与各位共勉!


(4)
这种人,自己是天生的奴才!!!
还想拉别人一起作奴才!!
别人有骨气、不做奴才,他就说别人愚昧、没有远见!!
民族的败类!!

宋的局面实在是宋朝政府一手造成的。
宋签于有唐一代甚为藩镇所苦,是以自太祖“杯酒释兵权起”,就注定送是重文轻武的,
这里面唐的前车之鉴和宋太祖自己皇位之路都让宋的皇室对武人(尤其是手握兵权的武人)深为忌惮。
鉴于这种稳定压倒一切得考虑,宋朝的国防建设非常压抑,性格刚强的武人也不会得到重用和权位,军旅中正职多为不懂军法的文人,真正的武人只能挂名为付职。
宋代如果有汉代的魄力,以它的国力;打到欧洲也不是问题。

说宋朝国力不如金,该当头降。纯粹是信口开河。给自己当奴才找借口。
再说,弱就得投降吗?!
金不也是通过努力,打败了奴役他的强大的辽吗?
蒙古也同样打败了金!

没有斗志、没有自信、没有舍我其谁的气概的民族会有希望吗?


(5)
典型的奴才逻辑!!!

秦灭六国而一统,其实力比之战国之秦国,不谓不强;
而“匹夫”陈胜、吴广揭竿而起,卒灭之。
六国不能灭小秦,而陈胜、吴广、刘邦、项羽灭大秦!!

按照他的奴才逻辑:六国都不能灭小秦,秦末民军怎么可以灭大秦呢?!

再例:魏武亲提大众南下伐吴而为其所败,杜预灭之;
北宋合黄河南北长江上下之力不能灭辽;而完颜啊骨打以一族之人、力灭之。

用他的逻辑可以解释吗?!

真纳闷中国怎么老有这样的人?


(6)
读朱海军的文章有一种被强奸的感觉!

他总是以他自以为是的逻辑去强加你一些东西。

什麽叫当时的大势是“宋朝要么灭亡,要么篇安”!!??

只因有你等这些汉奸、没骨气的人才会使不弱的宋便弱,不该亡的宋亡掉了!!

汉代也是先败于匈奴,后和亲半个多世纪;但如果汉武帝也持你这种投降派的观点,也认同“汉要么篇安,要么灭亡”的历史大势,那汉就真的亡了!!

汉与宋没有太多不同!!
不同的是汉有勇气,不信邪。
是以霍去病封狼居胥,班超经营西域。

宋没用勇气,也不让有勇气的人说话,作事;
所以,燕云16州被割出去,开封会沦陷,小朝廷终于要灭亡!!!

现在为秦桧招魂、张目,就是要亡我大汉、亡我中华!!

好多人不知道怎么混进汉族的,难怪日本人不把现在的中国人当中国人。

哪里还有中国人传统的素质!!

没有勇气的人,去死吧。


(7)
我对于民族的认同是处于文化而不是出于血统!!

萌芽于轩辕皇帝,广大于汉唐盛世的中华传统。

孔夫子教我做人的道理,诸葛亮告诉我人生的真义。

屈原、李白折射出男人的浪漫。

梦里还可以和东坡一起饮酒,放歌。

这才是我的中华。

如果有一天仍有那么一群人自称是中华,可是他们却不知道这些。甚至去穿上那蹩脚的“唐装”。

我只能说:再见吧,中华,东方的罗马。

(8)
前面说那么多。
只是觉得勇气对于中国人太重要了。

这个勇气不仅仅是战场上那种不要命的拼杀。

而是孔子所说的那种知身知命而可以豁达面对一切,诚实得面对自己的内心;可以”虽万千人,吾往矣!“的气概。

它不同于出于愚昧无知的野蛮,更不认同老于世故的圆滑;说到这里,觉得梁启超的《少年中国说》真的很好!

这种少年人特有的正值的勇气。

(9)
若要笑话岳飞及诸葛亮的「以小击大,自不量力」,而高抬韩侂胄或秦桧等人,请看曹操南征荆州之时。
 
赤壁战前,诸葛亮向孙权讥讽:「若能以吴、越之众与中国抗衡,不如早与之绝;若不能当,何不案兵束甲,北面而事之!今将军外托服从之名,而内怀犹豫之计,事急而不断,祸至无日矣!」
 
吴越不如中国,以少击众,居然胆敢对抗中原的曹操大军,若按朱海军的和平反战理论,当然不该抵抗。恰如在另一篇徐州屠城所谈及的「不抵抗,不流血」「陶谦下台,曹操不会来」,徐州牧陶谦不识时务为俊杰,导致曹操使用「爱好和平」的必要手段,不谈「侵略者」而自认为「解放者」,好像这种「兄弟吵架」全怪被害者的「穷兵黩武」。
 
原来诸葛孔明「主战用兵」乃不识时务,秦桧「追求和平」广知大体。
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发表于 2003-12-26 00:12 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主可以研读赵无眠的那篇“汉奸发生学”。
大概楼主也会以“无耻”两字评论这种文章,不过把自己的观点推向更为理性化,对自己的观点,以及参与讨论者,相信都不无脾益。
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发表于 2003-12-26 00:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-25, 1:40:42发表
什么搞笑言论?!

你知道不知道“忠”是的准确意思是什么?!回去查查辞海吧!

诸葛亮算不上忠臣?!那就奇怪了,尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣,连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣?!

你要说诸葛亮不是忠臣,那就把你的论据拿出来,证明一下给大家看看!

诸葛亮是蜀汉百官之首,唐唐百官之首居然连忠奸都分不出,还当什么丞相?!别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相!

网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已,他们明确指出诸葛亮是奸臣,你不知道就别乱说!

另外,这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员?!你不会是冒牌的吧?!

呵呵,蓝纱兄简直要吃了我啊,没那么严重吧?把小子骂的那么惨?难道我真的说错了么?我看未必吧?
蓝纱兄都怀疑兄弟我是不是少先队员啦,呵呵,好严重呢~不过呢,说实话啊,兄弟当少先队员的时候还真没把诸葛先生当成什么忠臣呢。在那个少先队员眼里,诸葛先生是无所不能的神仙,神仙怎么可能会是一个人间帝王的手下呢?怎么可能忠诚于一个大家都说是弱智的人间帝王呢?当然,忠臣那就不可能是啦,这就是我当少先队员时的想法,不知道蓝纱兄当少先队员的时候是不是这么想的,呵呵,也可能蓝纱兄比兄弟我强多了,那时就有了一个明确的忠臣孝子的概念了,懂得查辞海找真理,知道尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来诸多名人的诸多评价,厉害啊厉害,我觉得那时蓝纱兄肯定是党员啦,觉悟高啊……
蓝纱兄在批判兄弟我的文章中举出了诸多名人来驳斥我的谬论,并且声称让兄弟回去好好学学辞海,搞清楚什么叫“忠臣”,好惭愧啊,兄弟在上学的时候语文虽然曾经也不错过,可对辞海还真没接触过几次啊,不过呢,对于“忠臣”二字,兄弟我好像也能搞清楚是什么意思吧……
蓝纱兄举出诸多大家来给我,可是我有点纳闷,别的人我不太清楚,可我很明白的知道李白、刘基、老毛跟老周他们几个可不是什么忠臣,至于那个洪迈,我只知道他是狠狠的学了一把苏武(这叫忠臣?),还有他的儿子也挺出名的,丧权辱国啊,你说他是奸臣么?呵呵,兄弟觉得,他既不是忠臣也不是奸臣,蓝纱兄你能否认么?呵呵,还有,“那就奇怪了,尚弛……毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣,连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣?!”说的好奇怪啊,难道他们说是我们就必须说是么?他们承认我们就必须承认么?奇怪哉也……
说点别的吧,还是关于蓝纱兄让兄弟去辞海查的那个“忠臣”的定义,不好意思,兄弟我没去查,因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的。
“普天之下,莫非王土。率土之滨,莫非王臣”,忠臣指的是忠诚于帝王没有错吧?
蓝纱兄微言大义,正气凛然兄弟是很佩服的,可是你让我查辞海,你是不是也该去查一下呢?你对于忠臣的理解可能是跟兄弟的着力点是不同吧?你所说的忠臣是我们现代上的意义,是指的忠诚于国家民族的英雄,不是指的忠诚于帝王之家吧?
可是,就诸葛先生而言,他算不上是什么忠臣吧,无他,因为兄弟认为他并非忠诚于帝王也就是我们大家都说的扶不起的阿斗——那个可怜的安乐公刘禅。不知道关于我说的这一点蓝纱兄又会如何的驳斥我如何的“用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相”,我好期待呢……
呵呵,先说说兄弟我的观点吧
大家应该都知道吧,帝王帝王,在封建社会是一个国家的最高领袖吧,是最高军政领袖,天下子民都该向帝王负责吧?都应该忠诚于帝王吧?只有坚定不移的做到这点的才能算是忠臣吧?我想这点蓝纱兄也不会否认吧?那我们看看诸葛先生是如何做的呢?
“建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于亮。”这点,很明显,所有的权力都在诸葛先生的手中,刘禅在这里,只是一个傀儡。“……南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵,且遣使聘吴,因结和亲,遂为与国。”这点呢,也该是吧?诸葛先生难道真是因为“新遭大丧,未便加兵”么?守制三年?我看未必,只是为了稳定他手中的政权,以及加紧抢夺军队的掌握权吧?毕竟对于军队,这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧?当然,这时候他不还政于王,应该还是可以找到理由的,那就是刘禅尚未举行冠礼,应该是尚未成人吧,说得过去吧?哈,算是吧……
呵呵,三年后,刘禅刚好20,守制也刚好完成不是?那好嘛,军队也在他老人家手中啦,立马南征四郡,很好,不到半年一切都搞定了啊,可以看出来,反了三年的四郡竟然不到半年就被搞定,说明了什么呢?诸葛先生天纵其才?我看未必,只能说明了反叛的规模并不大,为什么不派其他的将领领兵平叛呢?……不要说没有能领兵的将领啊,那不是理由,没有别的,不想军权旁落罢了……平叛之后该还政于王了吧?毕竟刘禅已经是亲政了。可是,诸葛先生又做了些什么呢?“……军资所出,国以富饶,乃治戎讲武,以俟大举。”没别的,军备!继续紧抓军权不放(他老人家更是深明“枪杆子里出政权”之理呢),然后率军移师汉中,开始了他的北伐大业……在我眼中,诸葛先生跟吕不韦是很想像的,可惜的是,吕不韦不如他,刘禅却不如嬴政……看看诸葛死后,后主是如何说的呢?说他是“爰整六师,无岁不征,神武赫然,威震八荒,将建殊功于季汉,参伊、周之巨勋。”无岁不征啊!!他何时放下过?!参伊、周之巨勋啊!伊尹?周公?哪一个又不是臣强君弱呢?!如果你说这样的人是忠臣,我绝对不服气!军政大权一把抓,把皇帝当白痴养,这样的叫忠臣?我从来不认为!能臣二字足矣!对于我说他把皇帝当白痴养你别不服气,这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来,因为君权旁落,什么事都给皇帝做安排啊!他真当皇帝是白痴啊!皇帝能有什么办法啊?没有军队就没有一切,本来应该皇帝所主持的军与祭,他也只能只管祭啦,他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么?!我实在不知道,以臣子之名,行帝王之道、把皇帝架空(事无巨细,亮皆专之)的臣子可以称为忠臣,即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的!
蓝纱兄要理由,这就算是我的理由吧……
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发表于 2003-12-26 01:11 资料 短消息 只看该作者
说实在的,我也很景仰诸葛武侯,但人无完人啊,他能创出偌大的功业,就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……
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发表于 2003-12-26 02:46 资料 文集 短消息 只看该作者
笑,还是那类观点,略看了过去多年来批判诸葛亮的历史论文集,老是拿这些说,难道就没点新意的?!

你拿那句电视小说里面早就出现不知多少次的陈腔烂调出来干什么?说辞海的事,给你一扯到不着边际的地方去了,嘿。

忠:赤诚不偏私,诚心尽力。

就那么简单,反之问你上面哪一句诸葛亮没做到?!

你自己不去查就算了吧,反正“因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的”俺也的确听过很多次了,反正总是有那么些人喜欢当自己是万事精通,试问他们自己怎么会觉得自己犯错误呢?!

哆唆一大堆后又想辩历史是吗?那倒是挺有意思了。

(1)“建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于亮。”
——这句话哪里有提到刘禅是傀儡?!哪里说过刘禅没有丝毫权力的?!把证据拿出来我看看?!

   先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”,明明是刘备叮嘱刘禅对诸葛亮事之如父, 那么现在诸葛亮权力大有什么不对的?!《三国志》什么地方说过诸葛亮把刘禅架空的?!

(2)我看未必,只是为了稳定他手中的政权,以及加紧抢夺军队的掌握权吧?毕竟对于军队,这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧?

——你这不是摆明胡说吗?!诸葛亮还需要夺兵权?为什么要夺?!夺谁的兵权?!谁的兵权比他大?!说出来看看如何?

  “刘备出征之时管政事的他”?!明明是你自己不仔细看书而已,什么地方说刘备出征时诸葛亮只管政事?!刘备征蜀时从荆州紧急调派的人员就有诸葛亮,如果只管政事那叫他来干什么?!让他送死吗?!刘备北征汉中时诸葛亮兵屯江阳干什么?!难道又是要让诸葛亮送死?!

  麻烦你自己了解一下诸葛亮的职务,所有蜀汉的臣子没有一个人权力高于他,他还需要夺什么权?!

1.丞相:百官之长,统御万千;
2.司隶校尉:京畿主官,监察百官;
3.录尚书事:军政要务,由他主持;
4.益州牧:蜀汉唯一地方行政区域主官

如果你又想拿李严出来说是制约诸葛亮的之类的话,那么麻烦你自己先看清楚李严有什么可以超越诸葛亮的!

(3)后主是如何说的呢?说他是“爰整六师,无岁不征,神武赫然,威震八荒,将建殊功于季汉,参伊、周之巨勋。”无岁不征啊!!

  —— 整句话你不会看吗?!“神武赫然,威震八荒”是什么意思?!是用来贬低诸葛亮的吗?!

   诸葛亮死了以后,有个李邈公然说:“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心,孝宣不好为杀臣之君,直以臣惧其偪,主畏其威,故奸萌生。亮身杖强兵,狼顾虎视,五大不在边,臣常危之。今亮殒没,盖宗族得全,西戎静息,大小为庆”

   如果刘禅真的对诸葛亮非常不满,那么刘禅应该对这番话非常赞赏才对,但我们所知道的事实就是后主怒,下狱诛之

(4) 军政大权一把抓,把皇帝当白痴养,这样的叫忠臣?

  ——你有什么证据说诸葛亮把皇帝当白痴养?!什么地方的记载?!什么时候说过刘禅是白痴?!诸葛亮掌权时蜀汉臣子什么时候把刘禅当白痴看待?!你倒是把证据拿出来啊!

(5)这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来

——《后出师表》是伪造的你不知道吗?!

  《出师表》什么时候说过刘禅没权力?!什么时候说过刘禅要绝对听从?!

(6)他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么?!

——什么叫拿“先主”压人?!综观整部《出师表》,用得最多的是什么字你知道吗?!就是一个“臣”字!

   另外要告诉你,就是秦汉晋唐,臣子是比较有威严的,敢当面顶撞皇帝的臣子都有,难道就一定是不忠吗?!臣子对皇帝必须毕恭毕敬那是宋朝开始才出现的事,别乱扣帽子!

(7)以臣子之名,行帝王之道、把皇帝架空(事无巨细,亮皆专之)的臣子可以称为忠臣,即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的!

——笑话!专权就等于架空皇帝?!

   明明是刘备这个第一代皇帝要求刘禅“事之如父”的,你要诸葛亮对刘禅服服帖帖那叫什么“事之如父”?!中国古代的伦常关系有多厉害你知道不知道?!

   现在诸葛亮去南征北伐是为了谁?!还不是为了刘家的天下?!你有见过诸葛亮出兵那么多次有为自己拿过什么好处吗?!

  自己家里薄田寡桑不说,诸葛亮自己活活累死在前线,甚至连儿子孙子为了保卫刘家的国土战死在疆场上。诸葛祖孙三代为了这个所谓刘家的天下连自己的命都赔上去了!

  诸葛亮死后既没看到子继父权,又没看到什么外戚扰政,刘禅要想管理国事根本就不用靠什么政治斗争就可以做到,要真是当初把刘禅当白痴养你以为刘禅可以那么容易掌政?!

  这还不叫“忠”叫什么?!你以为每天那些只知道高叫“皇上万万岁”的那帮家伙才叫忠吗?!你怎么没见过世人把陈祗、黄皓当忠臣看待呢?!你自己不会看看当时之人对诸葛亮忠诚的评价吗?!事凡庸之君,专权而不失礼,行君事而国人不疑,如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣
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发表于 2003-12-26 02:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由水月于2003-12-26, 1:11:36发表
说实在的,我也很景仰诸葛武侯,但人无完人啊,他能创出偌大的功业,就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……

没人跟你说过诸葛亮是完人吧?!

要是真的诸葛亮不是忠臣,那么你怎么解释从三国至今,所有中国政府(包括现在的共和国)都那么给予诸葛亮高度评价呢?!要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础,儒学本身就非常强调“忠”,可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇,你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢?!
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发表于 2003-12-26 17:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-26, 2:55:31发表
没人跟你说过诸葛亮是完人吧?!

要是真的诸葛亮不是忠臣,那么你怎么解释从三国至今,所有中国政府(包括现在的共和国)都那么给予诸葛亮高度评价呢?!要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础,儒学本身就非常强调“忠”,可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇,你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢?!

呵呵,历代封建以儒学为主,这好像是没错的,但你说是三国那可就错了!三国的时候可绝对不是以儒学为主!三国的时代很像战国末期与秦初那个阶段,为君为臣者多以名、法治国,无一国一州之别,都只是在那个舞台上尽心尽力的展现自己的才能。如果都是你所说的忠臣义子,山阳公早该不是山阳公啦。我不知道你是怎么理解的三国时的情况,竟然非常好笑的说是以儒为主,最先称赞他的是朝代是哪个呢?是西晋哦,那个玄学清谈盛行的朝代呢,兄弟不知道你会不会说玄学也是儒学。还有儒学本身就非常强调忠,这兄弟我就比较惭愧啦,我从来不知道孔圣人竟然非常强调忠呢,我只记得有一句话非常经典“当时尚有周天子,何事纷纷事魏齐?”他好意思么?况且,我还没记错的,孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧,什么时候被加上的忠啊?
至于你上文反驳的我诸多点点,兄弟我在这里不予置评,你让我举出证据,可你什么时候又给出过证据呢?在这点上仁者见仁,智者见智的,在我眼中,诸葛先生只是一个能臣,这一点我是不会动摇的。在我,诸葛之与吕不韦是很想像的,都是相父,都是临终托孤,都是雄才大略,呵呵,他的官职跟诸葛也很像呢,都是皇帝给的,难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么?情势不容人,只能如此呀。只是吕不韦没有诸葛高明罢了……
呵呵,还有,你说诸代都给予诸葛高度评价,可兄弟什么时候贬低过他啊?也从来没有要打倒他的吧?不要说我不叫他忠臣就是贬低他啊!他耕读南阳时自比管乐,管仲乐毅本身就不是什么忠臣义子的,可见,他老人家对这个是从来不在乎的……他岂能用忠来定义呢?
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发表于 2003-12-26 21:34 资料 主页 短消息 只看该作者
天,我在新世界帖子里后面的跟帖纯属好玩.

但凡长了脑子地就明白是怎么回事,多说也无益.
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发表于 2003-12-27 02:09 资料 文集 短消息 只看该作者
(1)我很奇怪,你到底是不是视力或者逻辑有问题呢?!

我明明是说中国封建皇朝大多以儒学为基础,儒学本身就非常强调“忠”,什么时候独指三国了?居然可以被你偷换概念,嘿嘿,你的手段太低俗了点吧?!所谓“非常可笑”的那个恰恰是阁下!

(2)当一朝“忠臣”还不算太难,但在死后能被历朝历代的中国政府所推崇为忠臣可是极难办到的!举个例子:曹魏不会骂曹操是奸臣、两晋不会骂司马懿是奸臣,但到了唐宋元明清。不一样被骂?!

你反复说诸葛亮不是忠臣是吧?!那么麻烦你自己解释一下为什么历朝历代的中国政府都推崇诸葛亮呢?!如果诸葛亮不是忠臣为什么历朝历代对他推崇备至?!你自己不会看各个封建朝代的中国政府基本都给诸葛亮加封号,而封号或评价中常有一个“忠”字!如果诸葛亮真的把刘禅当白痴看,那么为什么刘禅给予诸葛亮的谥号是“忠武侯”?!你以为刘禅是白痴吗?!

(3)居然诬陷我没有提出证据?!实在是用心狠毒啊!

你说诸葛亮在刘备生前只管政事,我就用刘备命令诸葛亮伐蜀支援以及诸葛亮兵屯江阳作为反驳论据。

你说诸葛亮夺取兵权,我就把诸葛亮的详细职务列出来作为反驳论据。

你说诸葛亮架空皇帝,我就用刘备和袁子的话作为反驳论据。

我列出辞典对“忠”的解释,这不是论据吗?!

我列出李邈诬陷诸葛亮结果被刘禅所杀的例子,这不是论据吗?!

我列出诸葛亮祖孙三代为了刘家的天下而相继为国捐躯的例子,这也不是论据吗?!

嘿嘿,俺列出那么多论据,现在居然有人恶意诬陷我没有提出证据来着?!

(4)“难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么?”

——你这不是典型的胡说八道么?!诸葛亮的丞相职务是刘备给的!录尚书事又是刘备给的!司隶校尉和假节同样是刘备给的!

    刘备在生时的蜀汉,权力最大者不是诸葛亮,而是刘备自己!!如果刘备真的觉得不甘心的话,全把这些职务交给别人!为什么一定要给诸葛亮?!


(5)“我还没记错的,孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧,什么时候被加上的忠啊?”
——笑话!孔子教学设立的四项基本科目就是“信忠行文”!!《论语》里面明确提出“君使臣以礼,臣事君以忠” !!没想到现在居然有人可笑到问“什么时候被加上的忠啊”这种问题!

(6)“至于你上文反驳的我诸多点点,兄弟我在这里不予置评……在这点上仁者见仁,智者见智的,在我眼中,诸葛先生只是一个能臣,这一点我是不会动摇的”

——笑话!拿不出事实证据证明你的观点正确还啰啰唆唆那么多干什么?!

   你不动摇就不动摇好了,什么时候说过你必须全盘接受我的观点的?!

   要说到不动摇,海峡对面不就有帮跳梁小丑公然否认南京大屠杀吗?!他们都熬了几十年了,什么时候见他们动摇过?!对比一下,你那不动摇有什么大不了的?!

  诸葛亮是否忠臣自有公论,就你一家之言就能否认诸葛亮是忠臣?!就用孤穷赵云兄的原话来回敬你:“想抹杀他的忠心,也就是常说的以小人之心度君子之腹,不值一提”!

   你承不承认自己有没有贬低诸葛亮又能代表什么?!你公开发表观点否认诸葛亮是忠臣,我自然可以有权利发表我的观点对你进行反驳!而且我会明确提出相关论据,哪象有些人空口说白话啊?!


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