标题: 禁讨区合法么?
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发表于 2005-7-7 10:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
各位法律工作者和法律爱好者谈谈看。


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乞讨是请求权的一种,没有人有义务必须配合乞讨者乞讨,对于此权利国家也没有必需保证的义务,因此个人认为这种作法是没有什么问题的。

禁止乞讨并不意味着断绝生路,国家已经作出了相应的安排,是可以保证其基本生计的。当然,对于那些希望不劳而获的选手,我们在这讨论乞讨权就是在浪费时间~~


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2005-7-7 14:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
合不合法要看法律上有没有这方面的规定。

1、法律上有明确的规定,那就没什么好说了,直接对照即可。

2、法律上没有明确的规定,就要看设定者这样操作的行为是否符合程序、是否合法了。
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发表于 2005-7-7 15:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
现在的乞丐假的太多了~~真的都让他们害惨了~~
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发表于 2005-7-7 18:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我先提一下禁讨的可行性:

Case A:

1)假如作为地铁管理人员,看到一个穿的破破烂烂的人,拿着一个破口袋,拄着一根竹棍,当然,手里还拿着一张有效的地铁车票,向检票口走来,请问,该不该阻止他进站?

2)假如我不该阻止,他进站了,然后找到一个休息椅子坐下,把破口袋放在面前地上,车来了,他也不上车,当然,他也没有发出什么声音,也没做什么动作,更没有铺什么地状。请问,这时候该不该按照禁讨令,将他带离地铁站内?

3)假如也不能这么做,那么过了一会儿,走过一个乘客,看到他,就主动往破口袋里头投了一些钱进去,该人也只是稍微点头致意,并不做任何其他动作,也不出任何其他声音。请问,这时候该不该按照禁讨令,将他带离地铁站内?

Case B:

1)一个和上述的对象打扮相同的一个人,在地铁内用嘶哑的声音说:“各位大叔大婶行行好,我身上没钱,两天没吃东西了,给点零钱吧......”

2)一个穿得干干净净,头发梳理地很整齐的人,在地铁内用很温柔的声音说:“各位女士先生,我身上没钱,两天没吃东西了,麻烦给点零钱吧......”

请问,该case中,两个都是乞讨行为么?为什么?
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性别:男-离线 Phil

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发表于 2005-7-7 18:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由吕布貂蝉于2005-07-07, 15:01:48发表
现在的乞丐假的太多了~~真的都让他们害惨了~~

现在商家作假的也很厉害,绝对不比假乞丐差。是不是应该将所有的公司工厂关闭,禁止他们进行销售经营活动呢?呵呵。
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发表于 2005-7-7 18:42 资料 文集 短消息 只看该作者
社会保障体系和助残体系完善了、真实了、作为了再来讨论禁讨的话题吧。毕竟不能忽略乞讨大军中那些确实因残障而无法自食其力的人。
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发表于 2005-7-8 09:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
先讨论起来,也未尝不可,
1)不过是讨论讨论,又不会触及什么实质问题。
2)讨论地好了,说不定条件也满足了,就能开始实施了。
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发表于 2005-7-8 10:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
从道理上来说,“禁讨”是一种管理者的心态,为了便于管理,所以要“禁讨”。跟其他什么“禁摩”“禁小排量汽车”“禁止燃放烟花爆竹”等等都是一个性质。因为有利于自己的管理,所以推行这个制度。

中国这样的东西最多了,关键在于主仆倒挂,纳税人应该是主人,政府管理人员应该是为纳税人服务的,现在正好倒过来了,仆人是命令主人干什么,主人要服从仆人的安排。

从法律角度来说,对于普通人应该是,只要法律没有禁止的就可以做,而对于掌握公权力的政府部门,正好相反,应该是只要法律没有允许的就不能做。如果政府部门都去钻法律的空子,谁还能阻拦?
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发表于 2005-7-8 11:10 资料 文集 短消息 只看该作者
当然合法。我国现行的多部法律法规中,对扰乱社会秩序、破坏社会和谐稳定、影响人民团结的行为都有明确的处罚条款细则。
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发表于 2005-7-8 11:18 资料 短消息 只看该作者
不合法
行政权力不能排除私权的行使
记住,这个是未经立法的
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发表于 2005-7-8 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由永远的鹰马于2005-07-08, 11:18:57发表
不合法
行政权力不能排除私权的行使
记住,这个是未经立法的

记住,我们生活的国家不叫美利坚合众国。
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发表于 2005-7-8 14:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好,按照神秘之光朋友的说法,我们思考下去:既然已经有了针对扰乱社会秩序,破坏社会和谐稳定的行为的法律条文,为什么还要专门搞禁讨呢?好比已经有了刑法处置强奸犯,难道还要专门出一个禁奸令么?

另外,我上面给出两个case,也请支持禁讨的朋友,来分析回答一下。
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发表于 2005-7-8 18:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-07-08, 14:14:19发表
好,按照神秘之光朋友的说法,我们思考下去:既然已经有了针对扰乱社会秩序,破坏社会和谐稳定的行为的法律条文,为什么还要专门搞禁讨呢?好比已经有了刑法处置强奸犯,难道还要专门出一个禁奸令么?

另外,我上面给出两个case,也请支持禁讨的朋友,来分析回答一下。

没错阿。既然有了党纪国法,那么每年还要出那么多的“严打”、“专项治理”?
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发表于 2005-7-8 18:28 资料 文集 短消息 只看该作者
还有那些“从重从快”
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发表于 2005-7-9 02:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由Phil于2005-07-07, 18:19:14发表
现在商家作假的也很厉害,绝对不比假乞丐差。是不是应该将所有的公司工厂关闭,禁止他们进行销售经营活动呢?呵呵。

偶的话其实跟主题是没什么大关系~~完全是一时感慨而已~~

结果让人给PK了
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发表于 2005-7-9 02:46 资料 短消息 只看该作者
禁讨区当然合法,又不是禁讨,要讨可以在区外讨。乞丐有乞讨的权利,非乞丐也有不被乞丐骚扰的权利。

至于地铁的case,我觉得只要地铁没有衣衫不整不得入内的规定,他应该就可以进入。而且像你说的他也没有乞讨的行为,应该不算是乞讨吧。
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性别:男-离线 Phil

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发表于 2005-7-9 14:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
神秘之光朋友,如果我说过严打之类的是合法行为,你自然可以质疑我,但现在,明显你这个质疑找错了对象,呵呵。我也知道我们不是美利坚合众国,但是,并非世上只有美利坚合众国的人们有资格享受一下合理的法律体系吧?也许我们的讨论,并不能解决实际问题,但是至少讨论了,可以让大家的脑子做个体操,也算是一件好事情。

楼上的朋友,我提出那些case的原因,就是要知道:什么是“乞讨”行为?
--很简单:禁讨,禁的是“乞讨”这种行为。那么如果不能明确什么行为是“乞讨”,如何禁呢?
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托尔斯泰和朋友出去游逛,看到一个乞丐,就给了他很多钱
朋友埋怨:你难道不知道他是莫斯科有名的骗子么?
托尔斯泰回答:我知道,我并不是施舍给他,我是施舍给怜悯。
可惜,生活在竞争社会的今人是再也没有机会体会这种浩然之风了
向老板乞讨,向客户乞讨的我们,与向路人乞讨的人们并没有本质上的不同
没有什么值得骄傲的
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发表于 2005-7-11 22:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我不认为工作是“向老板乞讨,向客户乞讨”,工作是用自己的劳动去交换。

老板发工资换取自己的劳动,客户付费用换取自己的成果,这是价值的交换,不是谁求谁的问题。
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发表于 2005-7-12 10:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
乞讨也是劳动方式的一种。或者,按照庞桶的说法,是放弃一定的自尊,来换取经济收入的做法。

乞讨者在乞讨的时候,也是在向被乞讨者提供一种价值,尽管不是实物性质的,但是也是价值。
--如同你去一家路边小饭馆,和去富丽堂皇大酒家,消费标准会不一样一个道理:两边的菜其实味道可能差不多,弄不好小饭馆的做的更好,装潢考究与否,餐具的档次,服务员的服务态度,也不会实质改变饭菜的口味。但是无疑,这些非物质因素,就是造成费用差异的主要原因。
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发表于 2005-7-15 04:16 资料 短消息 只看该作者
绝对合法~~在中国,法的来源有很多种,楼主所说的禁讨区的法令是行政法的一种,只要它是通过正常的合法程序通过的就是合法的~~还有楼主后来所谓的问题根本就不是禁讨区合法不的问题~~~楼主后来说的问题只是合不合理的问题~~~什么叫合法就是在规定的程序中产生的法律就是合法的~~请楼主分清楚合法和合理的区别~~~
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发表于 2005-7-15 09:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
哦?程序合法?那么内容违宪呢?

比如说今天按照合法程序通过一条法案说从即日起凡是上互联网BBS发言者都将被指控犯有危害国家罪,你认为这样的法令违法么?
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性别:未知-离线 火雲楓

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发表于 2005-7-17 00:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-07-15, 9:43:02发表
哦?程序合法?那么内容违宪呢?

比如说今天按照合法程序通过一条法案说从即日起凡是上互联网BBS发言者都将被指控犯有危害国家罪,你认为这样的法令违法么?

那禁乞区有那点违背宪法呢??还有你说的内容违法那在中国自有全国人大和其常务委员会去认证是否违背宪法~~而到目前为止并没有听人大和常务委员会说禁乞区没任何违背宪法的说法~~法律是在不断发展的~至于以后会不会说那不知道~但目前为止禁乞区是合法的~~
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发表于 2005-7-18 08:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
中华人民共和国宪法 第三十七条

中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。

    任何公民,非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定,并由公安机关执行,不受逮捕。

    禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由,禁止非法搜查公民的身体。

宪法的确没有明确规定公民享有“乞讨自由”,但是这条可以借鉴吧。公民在公共场所发出求助帮困信息,是否是公民的合法自由权利?现在对一些公共场所内的该类行为进行限制,就是一种剥夺该自由权利的行为。

当然,我不是宣称“自由权利永远不得剥夺”的观点。在特定的场所和环境下,有些自由权利需要被限制和暂时剥夺,以保障大多数人的合法自由权利不被侵犯。但是在公共场所进行乞讨,这并不妨碍任何其他人的自由和权利,为何要被剥夺和限制呢?

我曾经看到报道说,某些地区实行“禁讨”,是因为有乘客投诉有乞讨者强讨强要。这个可以理解,但是“禁讨”却是错的。为什么呢?因为强讨强要,是个别的行为,而不是“乞讨”带来的必然后果。好比说,因为有男性乘客在地铁上骚扰女性乘客,所以就可以发布“禁男令”么?不可以,因为,“骚扰女性乘客”并不是“是男性”这个前提导致的必然后果,你最多只能发布“禁骚扰女性乘客令”,或者“禁骚扰令”。同样,对于乞讨中的强讨强要行为,我们已经有“治安管理条例”,甚至刑法来处理,为何多此一举要发布“禁讨令”呢?

其实,这个“禁讨令”的真实目的在于:在该区域内“消灭”乞讨者。就是说,不让他们出现在这个区域内。这就是我设计前面的几道题的目的所在。我几乎可以肯定的说,现在实行“禁讨令”的地方,只要看到乞讨者(严格的说,穿着行为类似乞讨者的人)出现,就是绝对不会让其进入该区域,或者要强制离开的,而不管其当时是否在进行,或者是否肯定要准备进行乞讨行为。

这,就是一种严重的歧视性行为。和我另一个帖子中提到的“小商贩拾荒者眼禁入内”的思想,是几乎一致的。就是说,这是将某种行为扩大到所有具有某一特征的人群的身上,认定他们的出现,必然将导致这种后果的发生;而不考虑该人群和该后果之间,是否有必然的逻辑联系。

至于人大是否认定违宪,楼上应该知道“遣送条例”的事情吧?那可是违宪了十几年才被人大否定的(当然,人大自始至终也没说过该条例“违宪”)。当然,这是各国普遍采取的“不告不审”的态度,即使在美国也一样:国会颁布的法令,如果没有人去控告,最高法院也不大会主动进行违宪审查。

所以,我认为,严格地说,应该说“目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪/法”。

本人对法律了解不多,不太专业的地方,还请各位多多指教。
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发表于 2005-7-18 09:48 资料 短消息 只看该作者
在**,还妄谈什么自由?只要是违反了头头们的心情,清咳嗽也是罪过.
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性别:男-离线 Phil

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发表于 2005-7-18 17:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不会吧?我今儿请咳嗽了N次了(中午吃了酸菜炒饭,呛了口泡椒),也没啥事,呵呵。

的确,有些可能会触及敏感区域,不过,我看应该没问题的,这个话题,我在好多论坛,甚至是北京本地的论坛都讨论过,也没踩着地雷诶。
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发表于 2005-7-19 16:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-07-18, 8:56:07发表

QUOTE:
中华人民共和国宪法 第三十七条

中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。

    任何公民,非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定,并由公安机关执行,不受逮捕。

    禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由,禁止非法搜查公民的身体。

宪法的确没有明确规定公民享有“乞讨自由”,但是这条可以借鉴吧。公民在公共场所发出求助帮困信息,是否是公民的合法自由权利?现在对一些公共场所内的该类行为进行限制,就是一种剥夺该自由权利的行为。

当然,我不是宣称“自由权利永远不得剥夺”的观点。在特定的场所和环境下,有些自由权利需要被限制和暂时剥夺,以保障大多数人的合法自由权利不被侵犯。但是在公共场所进行乞讨,这并不妨碍任何其他人的自由和权利,为何要被剥夺和限制呢?

我曾经看到报道说,某些地区实行“禁讨”,是因为有乘客投诉有乞讨者强讨强要。这个可以理解,但是“禁讨”却是错的。为什么呢?因为强讨强要,是个别的行为,而不是“乞讨”带来的必然后果。好比说,因为有男性乘客在地铁上骚扰女性乘客,所以就可以发布“禁男令”么?不可以,因为,“骚扰女性乘客”并不是“是男性”这个前提导致的必然后果,你最多只能发布“禁骚扰女性乘客令”,或者“禁骚扰令”。同样,对于乞讨中的强讨强要行为,我们已经有“治安管理条例”,甚至刑法来处理,为何多此一举要发布“禁讨令”呢?

其实,这个“禁讨令”的真实目的在于:在该区域内“消灭”乞讨者。就是说,不让他们出现在这个区域内。这就是我设计前面的几道题的目的所在。我几乎可以肯定的说,现在实行“禁讨令”的地方,只要看到乞讨者(严格的说,穿着行为类似乞讨者的人)出现,就是绝对不会让其进入该区域,或者要强制离开的,而不管其当时是否在进行,或者是否肯定要准备进行乞讨行为。

这,就是一种严重的歧视性行为。和我另一个帖子中提到的“小商贩拾荒者眼禁入内”的思想,是几乎一致的。就是说,这是将某种行为扩大到所有具有某一特征的人群的身上,认定他们的出现,必然将导致这种后果的发生;而不考虑该人群和该后果之间,是否有必然的逻辑联系。

至于人大是否认定违宪,楼上应该知道“遣送条例”的事情吧?那可是违宪了十几年才被人大否定的(当然,人大自始至终也没说过该条例“违宪”)。当然,这是各国普遍采取的“不告不审”的态度,即使在美国也一样:国会颁布的法令,如果没有人去控告,最高法院也不大会主动进行违宪审查。

所以,我认为,严格地说,应该说“目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪/法”。

本人对法律了解不多,不太专业的地方,还请各位多多指教。

首先人身自由本身就是一个没有定性或者是说没有一个确切的概念,而所谓自己也是在法律所允许的范围内的~世界上没有绝对的自由,没有不受法律约束的自由。

其次,你所说的,对于乞讨中的强讨强要行为,我们已经有“治安管理条例”,甚至刑法来处理,为何多此一举要发布“禁讨令”呢?就是因为现在的“治安管理条例”和刑法不足以应付现在乞讨本身的问题所在~行政部门才颁布了所谓禁讨区的行政法。现在世界的行政权力是在不断的扩大的,这不是中国本身的问题,在西欧和美国也一样,为了行政高效和快速的执行,行政部门可以专门针对社会的问题制定一系列的行政法的。

第三,歧视在任何国家和民族都存在的。世界在没有绝对的平等~~~

第四,你也说过目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪它法”。这就证明到现在为止它还是合法的,有法律效力的。至于“遣送条例”它在没有宣告违宪前,它可是合法有效的~
在法律上有些法律效力的废除或生效是需要通过宣告的,这就是所谓的“宣告说”
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发表于 2005-7-19 21:05 资料 短消息 只看该作者
是"从旧兼从轻"原则
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QUOTE:
原帖由火雲楓于2005-07-19, 16:11:34发表
首先人身自由本身就是一个没有定性或者是说没有一个确切的概念,而所谓自己也是在法律所允许的范围内的~世界上没有绝对的自由,没有不受法律约束的自由。

其次,你所说的,对于乞讨中的强讨强要行为,我们已经有“治安管理条例”,甚至刑法来处理,为何多此一举要发布“禁讨令”呢?就是因为现在的“治安管理条例”和刑法不足以应付现在乞讨本身的问题所在~行政部门才颁布了所谓禁讨区的行政法。现在世界的行政权力是在不断的扩大的,这不是中国本身的问题,在西欧和美国也一样,为了行政高效和快速的执行,行政部门可以专门针对社会的问题制定一系列的行政法的。

第三,歧视在任何国家和民族都存在的。世界在没有绝对的平等~~~

第四,你也说过目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪它法”。这就证明到现在为止它还是合法的,有法律效力的。至于“遣送条例”它在没有宣告违宪前,它可是合法有效的~
在法律上有些法律效力的废除或生效是需要通过宣告的,这就是所谓的“宣告说”

首先,我承认没有不受法律约束的自由,但是我认为“乞讨”行为的权利,是属于受法律保护的公民正当权利。比如“言论自由”,是受到法律保护的,那么严格的做法,就是凡是属于“言论”范畴的,就该享有法律保护的自由权利。
--这点可能需要深入探讨,看看“乞讨”这个行为本身是否符合这点。

其次,如果说《治安管理条例》或者《刑法》已经对“乞讨”行为带来的后果无法控制,那么,完全可以通过补充《治安管理条例》和增补《刑法条款》来进行完善,为什么要针对“乞讨”行为,特别颁布行政法令呢?第一,这样有重复立法的嫌疑;第二,如我所说“乞讨”行为未必导致危害社会的后果;第三,“乞讨”行为都无法定义,执行操作必然会带来很多问题;第四,如果是受到宪法保护的合法权利,那么根本就不该立法禁止。

然后,歧视到处都有是事实,但是似乎根本不能证明“禁讨”是合法的,两者没有逻辑关系。好比说随地吐痰中国不少见,所以这个在中国的道德规范中属于有道德的行为一样不成逻辑。

最后,我看“违宪”并不是由“宣布违宪”而决定的。在某个行为和法令通过的一刻,其“违宪”与否,已经明确下来;而“宣布违宪”,只是国家法律机关履行职责,宣布一个决定而已。
--好比说,某A逆向行驶,其行为的违法实质,并不是由执法机关宣布其是否违法而决定的。

最后一点,我认为是根本站不住脚的,否则的话,当初贺卫方他们凭什么要求人大审核《城市流浪人员遣送条例》?因为人大从来没有宣布过该条例违宪啊。但是大家都觉得这个条例违反宪法,所以,即使没有任何部门宣布违宪,他们依然要求对该条例做违宪检察,结果,证明该条例的确是不适合现在的法律体系了。
--所以,对《禁讨条例》,这样做也是适用的。


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