谈谈武田家灭亡的原因 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	真田信繁

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#1

发表于 2004-10-28 10:34 资料主页文集短消息只看该作者

疾如风，徐如林，侵掠如火，不动如山……多么熟悉的战国格言……相信地球人都知道，这是甲斐名门武田氏第十七代家督武田信玄所信仰的军事名言，取自孙子兵法的军事篇“故其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震……”（唉，后面两个怎么没了？应该叫风林火山阴雷震……）风林火山也正把武田骑兵的骁勇善战体现无遗……然而，所向披靡的武田氏却在信玄公死后不到十年，迅速崩溃，真是令人费解……虽然本人也是信玄公的FNAS，虽然本人也对风林火山这个不朽名言崇拜不已，虽然我也很喜欢武田二十四骑，但我还是冒天下之大不韪，写写武田家灭亡的原因，我知道大家都很喜欢武田家，希望多多指教……
1.矿产的枯绝。相信大家都知道金矿银矿铜矿铁矿是不可再生资源。所向披靡的武田军，如果没有甲斐、信浓大量的金山支持，还能“风林火山”吗？甲斐、信浓历来就没有近畿那般繁华的商路，不具备了发展商业的环境。另外，当时的大名还不懂得重视商业与礼遇商人，恕我直言，信玄公应该也是如此吧……因此，除了传统的农业外，矿山是经济的主要支持。有曰：武田家历来以金矿为主，信玄时代还引进灰吹法等先进冶金方法……武田家遍地金山……什么东山梨郡的黑川金山、西八代郡的中山金山，黑桂山、保山、雨畑山啦……当然，这是在初期……到了信玄后期，由于领内的金山逐渐枯绝，信玄公才不得已匆匆上洛（虽然信玄公早已有所准备，但这不能说不是原因之一）……即使信玄公能长命百岁，他能使矿产再生吗？失去经济支持的军队，还能打胜仗吗？？？
2.新旧势力力量悬殊。辨证唯物主义告诉我们：新生并且有生命力的事物必将战胜旧事物……武田虽属名门（武田氏起源于清和源氏，甲菲源氏武田信义追随源赖朝，为击败平氏立下大功），但实在是一天不如一天。（其实越古老的东西，一般也是越守旧）。在对内政策方面，织田氏的政策可谓开明……据记载：永禄十一年十月二十二日（1568年），织田信长为了国家的利益，并照顾往来旅客的方便，下令撤废各地关卡。不论都市边鄙贫富各类人等，都对信长这次撤废关卡，表示谢意和满足。此外，织田氏颁发选钱令，规定各种货币比价标难，期止伪造劣钱，平修道路，保护乐市、乐座和城市令，至于武田氏，在此方面实在是不比织田氏。在军事方面，武田氏一惯不习惯使用代表新生力量的火枪（虽然在当时的战国群雄中，第一个将铁砲大规模运用到实战中的，竟然是甲斐的武田信玄……但武田家的铁炮数目一直没有增长）……在这点上，也落后于代表新生势力的织田氏和德川氏，……在领土方面，武田氏更是绝对的劣势（虽然信玄公把武田家的领地扩充超过一倍以上），但再怎么打，还是没能打出去（好象只有甲斐，信浓，骏河），也许是他的邻居太强大了）……以至于到长蓧之战，武田军在兵力，武器都处于劣势。（打个屁呀，再加上主将胜赖在战略上的错误……不过武田骑兵的自我牺牲战斗竟然也使织田德川联军损失6000多人，汗……）。当然，我不否认武田骑兵一度在信玄公的带领下，被称为不败军队……但历史是向前发展D，冷兵器时代已经即将过去了……再强大的骑兵军团，在木栅和火枪之下，正面根本没有胜算……可怜的胜赖，到死都没有意识到吗？如果骑兵军团真的可以永远无敌的话，我们现在就不用再研究什么新武器了……（PS：我不认为龙虎不能接受新事物，但他们在战术上没有革命性的突破，注定是要败在一代革命儿织田信长之下）
3.内部的不和与矛盾早在信虎时代，武田氏内部就不怎么太平。由于信虎公的扩张并不能给家臣团太多的利益，家臣团只好转而支持信玄公。在家臣团保守势力坂垣信方等大臣支持下，信玄公成功继承了家督。但这也代表了家臣团势力的胜利，为武田氏埋下了隐患……这种隐患就集中体现在家臣团与家督之间的利益矛盾（当然也有不同家臣团之间的矛盾），打个不恰当的比方，这就好象君主集权在武田氏家臣团中实在是不吃香，不用说胜赖公，就算是信玄公（信玄公也一直生活在家臣团的巨大压力下，在晚期也做了很大的努力，可惜太早仙去，给胜赖留下了无敌的骑兵军团和这个烂摊子……），也无法形成象信长那样的绝对权力架构……到了胜赖时代，一开始就被家臣极力排斥……家臣团与家督之间势如水火，家臣团对胜赖所做的改革也起了巨大的阻碍作用……因此我不同意将武田氏的覆灭的责任全归到胜赖身上……即使在长篠合战中，虽然有胜赖的指挥失误，但家臣团的盲目自大，对常胜骑兵军团过于乐观，对火枪队的能力评价过低也有很大的关系……胜赖不是一个无能之人，他的成长时间太短了……总之，武田氏的权力结构并不十分完善，反而有点倚重个人魅力的味道，就突出的例子就是信玄与家臣间的互信美谈。
4.战略错误战国中龙虎斗绝对是吸引大家眼球的焦点……即越后之龙——军神上衫谦信VS甲斐之虎——武田信玄……先说点别的，我实在是看不出谦信公有哪点能比得上信玄公……大家都说谦信公被称为军神，战斗能力超强，……不就这点嘛。信玄公的战斗指挥能力也是有目共睹吧，此外，信玄公是战国的著名的民政家，虽不及信长公的改革成效大，但信玄公建设了信玄堤、狼烟等民生、军事设施，谦信公如何呢？此外，在个人野心方面，信玄公目光远大，立志夺取天下，而谦信公呢？为了关东统领这个虚名？最后，信玄公的个人魅力也是强得离谱，见上，信玄公能治理家督数十年，不出乱子，可见一斑……然而，信玄公却将大半生浪费在与谦信公的争斗上。。。五次川中岛合战，浪费了多少人力物力……实在是想不清楚是为了什么！（虽然也许信玄公未能及时上洛也有家臣团的阻碍作用，但在信玄时代此矛盾应该说得到了缓解……）是为了巩固信浓的势力？为了得到越后？就算得到越后又有何意义？其实早在桶狭间合战前，信玄公就可以与谦信公达成和解，然后亲率武田二十四骑沿美浓，近江上洛，再加上盟友今川氏北条氏的支持（据说，在长篠合战中，武田骑兵在近乎绝望和一边倒的战场上，战斗了近十小时……可见武田勇士的精神……谁说三河武士是最勇敢的？…信玄公一手缔造的军团战斗力天下无敌！！！）……如此，试问天下有谁可以挡之？那么将来横扫天下的就不是金葫芦了，而是风林火山……然却等到敌对势力壮大，自身大限将至，才匆匆上洛……不可谓是个战略失误……信玄公给大家留下了永远的遗憾……
5.天不助英雄……如此英雄盖世的信玄公，却只在世上逗留了五十三个年头……如果有老乌龟的寿命，天下大势，未可知也……但鉴于以上四个原因，信玄公的骑兵军团未必能打得过信长公的军团（老乌龟的军团就不用说了，垃圾！！！先去见马克思吧）……但如果能撑到1582年……嘿嘿……偶认为，以信玄公的智略和个人魅力，虽不能说一定能统一天下，但也不会被织田氏所灭。武田信玄的能力，已经近乎神化，胜赖也不差，但还是始终生活在其父的影子下……此外，长篠合战时，老天爷是如此的开心，眉头皱都不皱一下……若是桶狭间合战时的心情，嘿嘿……唉，天灭武田！
以上就是我对武田氏覆灭原因的阐述，但由于本人能力所限，难免有瑕疵……希望众高手多多指教，指出我所遗漏的原因……
（注：这是偶在其他论坛发表的文章，备受争议…… ）

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#2

发表于 2004-10-28 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

信繁很关心主家命运么呵呵

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#3

发表于 2004-10-28 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，一般了，只是想看看大家对武田氏灭亡的看法罢了，呵呵

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#4

发表于 2004-10-28 12:28 资料主页文集短消息只看该作者

恩，是呀，当然还有就是武田家的名将已经损失殆尽，四名臣，二十四将，等到胜赖的时候已经没有什么新生的力量能够与信长和家康抗衡了。
另外楼主写的不错啊，希望能够继续。

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#5

发表于 2004-10-28 14:48 资料主页文集短消息只看该作者

运道,没有什么能长盛不衰的

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#6

发表于 2004-10-29 12:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由木下小二郎于2004-10-28, 12:28:38发表
恩，是呀，当然还有就是武田家的名将已经损失殆尽，四名臣，二十四将，等到胜赖的时候已经没有什么新生的力量能够与信长和家康抗衡了。
另外楼主写的不错啊，希望能够继续。

死了旧的有新的，继续培养加挖人就可以了

比如本愿寺的几个和尚，岛清兴，藤堂高虎，宇喜多，

内部重点培养和控制真田

老人死光了也有好处，更加好独裁控制了

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#7

发表于 2004-10-29 17:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

关键是武田家的地理位置，也就是客观条件不好，武将什么都是假的。

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#8

发表于 2004-10-29 23:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-10-29, 17:01:31发表
关键是武田家的地理位置，也就是客观条件不好，武将什么都是假的。

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	谷风及雨 (江左布衣)


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#9

发表于 2004-10-30 11:05 资料个人空间短消息只看该作者

晕~~~~信玄如果连内部矛盾都处理不好的话，还上什么洛

天不助英雄？？这理由，命短怪谁，还不是他太好色，连老天爷的心情都出来了晕
甲斐武士战10小时算什么，伏见城之战，鸟居伊贺守元忠率1800名三河武士抵抗4万西军，坚守近1个月，真不愧是三河武士的典范。

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#10

发表于 2004-10-30 13:02 资料主页短消息只看该作者

没想到南部也这么偏激
要知道，你可是与武田同族呀

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#11

发表于 2004-10-30 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

偏激吗??我不觉得啊

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#12

发表于 2004-10-30 19:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-10-30, 11:05:40发表
晕~~~~信玄如果连内部矛盾都处理不好的话，还上什么洛

天不助英雄？？这理由，命短怪谁，还不是他太好色，连老天爷的心情都出来了晕
甲斐武士战10小时算什么，伏见城之战，鸟居伊贺守元忠率1800名三河武士抵抗4万西军，坚守近1个月，真不愧是三河武士的典范。

晴政兄很热血啊~~~这篇只是小弟随便写的,用不着这么激动
武田家的内部不稳定也是小弟在一篇文章中看到的,偶还把它转载到这了,晴政兄如果有兴趣可以看看~~~
另外,在其他的论坛中,大家都觉得武田家的运气不济是很大的原因,莫非晴政兄有其他高见???望赐教

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#13

发表于 2004-10-30 19:09 资料主页文集短消息只看该作者

在战略错误方面.其他论坛讨论很激烈~~~偶认为虽然信浓对于武田有特殊的关系(粮食兵员产地)但偶个人认为其实美浓同样可以满足需求~~~另外:第四次川中岛合战结束后,十年后武田家才开始上洛,个人觉得实在太晚了^^^看出今川氏真是个傻瓜(相对于治理国家方面)要那么久么???唉^^^武田家没能早上洛实在可惜~~~个人感觉

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#14

发表于 2004-10-30 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

不好意思啊～～在下可能说的太冲了点

不过就如我所说，信玄如果在甲斐数十年如果连内部矛盾都处理不好的话，那他还有什么资格上洛呢？甚至连英主都称不上
说到运气，我一直认为运气是给有准备的人的，是公平的～

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#15

发表于 2004-10-30 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

武田后期内忧外患，法性院老大不得已匆匆上洛。。。
就像当年日本侵华，暂时压下内部矛盾。

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#16

发表于 2004-10-30 20:33 资料主页文集短消息只看该作者

武田是很好色，而且不注意节制，后来的病有很大关系

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#17

发表于 2004-10-30 20:56 资料主页文集短消息只看该作者

的确,武田信玄和猴子的好色都是战国里有名的啦~~~还有一种传说:信玄公是中了火炮才挂的

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#18

发表于 2004-10-30 21:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-10-30, 20:07:47发表
不好意思啊～～在下可能说的太冲了点

不过就如我所说，信玄如果在甲斐数十年如果连内部矛盾都处理不好的话，那他还有什么资格上洛呢？甚至连英主都称不上
说到运气，我一直认为运气是给有准备的人的，是公平的～

恩,但信玄公在位期间家臣团与家督的关系还算不错啦,相对胜赖公比起来

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#19

发表于 2004-11-1 09:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-10-30, 20:07:47发表
不好意思啊～～在下可能说的太冲了点

不过就如我所说，信玄如果在甲斐数十年如果连内部矛盾都处理不好的话，那他还有什么资格上洛呢？甚至连英主都称不上
说到运气，我一直认为运气是给有准备的人的，是公平的～

恰恰如此
每个家族都有矛盾，就拿德川家来讲
大久保家与本多家的矛盾，实际上德川3代用了40多年，还是没有解决得了。
豪族问题对不是那么容易解决的
更何况，当时这些问题在信玄当政的时候根本就不是问题
如何教信玄处理呢？只能说胜赖没有那个能力维持武田家
而并不是信玄的过错导致了武田家灭亡

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#20

发表于 2004-11-2 00:36 资料主页短消息只看该作者

家传不孝子胜赖...

各位看影武者了吗那个替身很感人啊

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#21

发表于 2007-3-15 10:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 真树左之助 于 2004-11-2 00:36 发表
家传不孝子胜赖...

各位看影武者了吗那个替身很感人啊

看了，确实很感人，感觉那个替身原来就有做良将的资质，反正比胜赖强（在电影中）
另
1信玄死时武田金矿已接近衰竭，甲州精锐骑兵的经济支持也就没了
2胜赖并不像很多人想像中那么无能，对手太强了。想没想过信长+德川是什么概念，信长是个战术天才，今川义元怎么样，绝对优势，又是宿将，也是着了信长的道，所以要和信长对垒，除了普通必备条件，脑子一定要灵光才行，头脑简单要吃亏
3三河武士优点在于忠诚勇敢，甲州武士由于信玄熏陶，战术素质比较高

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#22

发表于 2007-4-8 20:47 资料短消息只看该作者

关键还是人臣不和,导致武田家灭亡的~

http://www.qxwar.com/bbs/?u=17202

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#23

发表于 2007-4-9 02:53 资料短消息只看该作者

关于LZ的第四点...我觉得LZ偏激了...
跟上杉的战斗是因为武田驱逐了村上等信浓的势力...武田就算不像跟上杉打...上杉也会打过来...而且...武田的家臣出类拔萃的人比上杉的要多很多...上杉手下有北条,本庄等反叛达人...还能在川中岛略占上风...
比起谦信公...信玄公还有一点不如的就是...谦信公走得比信玄公离京都更近...
还有...今川和武田是世仇...看看今川最后又被武田灭掉就知道...这两家实在是互相不信任的...
武田在第四次川中岛之后10年才上洛...实际上也是冒了很大的危险...例如...消灭今川后...北条和上杉的同盟...万一搞不好...就有可能连老家都丢掉的...

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#24

发表于 2007-4-9 19:19 资料短消息只看该作者

孙子军事篇 “其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震”，“勇者不得独进，怯者不得独退”。

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#25

发表于 2007-4-9 19:23 资料短消息只看该作者

孙子军事篇故其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震。民既专一，则勇者不得独进，怯者不得独退，此用众之法也。三军可夺气，将军可夺心。故用兵之法，高陵勿向，背丘勿逆，佯北勿从，锐卒勿攻，饵兵勿食，归师勿遏，围师遗阙，此用兵之法也

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#26

发表于 2007-4-16 09:13 资料短消息只看该作者

搂猪的分析，我只认同一点

甲州金山的枯竭，是武田家灭亡的根本原因————这当然是以武田家胸怀天下，以混一四海为目标的大语境为前提而言的。

信玄，谦信，元就，氏康，义元，他们是一代人，都是伟大的领袖和父亲。说来，离天下最近的，当属义元公。。。。。。之后依次是信玄、谦信、元就、氏康。说来。。。元就与氏康可能还要悲惨一点就是了。。。他们连上洛都没有想过吧。

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#27

发表于 2007-4-16 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

含金量很高嘛，有见地，帖子有争议很正常，支持楼主

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	巴蒂斯图塔

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#28

发表于 2007-4-21 02:49 资料短消息只看该作者

还是信玄无能，看看织田，它怎么就发展起来了呢。对无能之辈再怎么解释都是苍白的

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#29

发表于 2007-5-2 11:31 资料短消息只看该作者

所谓金山银山这些只不过是外部因素,真正从根本上来言是内部体制问题,比如说信玄本人原因,还有后嗣问题,可以这么认为,武田的灭亡信玄是要负主要责任的

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	aacx

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#30

发表于 2007-5-2 19:06 资料短消息只看该作者

其实是因为中国的一句古话“上山打老虎”武田叫甲X之虎，然后就给上山打。。。老给个猛男打谁受得了。。。所以~玩笑

谦信和信玄确实不好比，谦信一生不大无大义之仗，诚心向佛，已经出家然后是给部下拖回来的。。。要说雄心，确实不如信玄；信玄本身。。。谈不上信义，当初驱逐了老爸自己当家，杀妹夫，打发走村上义清==人（这也是川中岛打架的原因之一，北信浓几个地皮被抢了地盘跑上杉那去告状，然后上杉就答应他们帮他们收回自己的领地）。
就历史来说，个人理解如下：
单单就打仗，谦信无敌，无愧于军神称号，第3次川中岛已经能说明问题。
除了打仗。。。其他都不如信玄，包括人才、内政、战略眼光==。同样在第3次川中岛。。。高XX信去修海津（MS是这个名字。。。）城就能说明问题。。。1W多打2W多，谦信还能损失小，打仗他强；损失大但是能取得战略上的胜利，武田更全面。

至于说失败。。。骑兵的时代已经过去了，当铁炮发展越来越快的时候，没什么进步的骑兵不动点脑筋是混不下去的。。。当然铁炮也没发展到稳赢骑兵的地步，就后来信繁OOXX1达的马枪队来看，枪的速度还是很慢的，可以说当时凭借战略和战术，综合考虑上将领的因素，骑兵还是完全可以和铁炮打一打的。

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